Met een camera in een steenlaag

Peter Swanborn is op vele kunstzinnige vlakken actief. Als redacteur van literair tijdschrift Tortuca combineert hij het geschreven woord met zijn liefde voor beeldende kunst. Als dichter debuteerde hij in 2007 met Bij het zien van zijn lichaam, een debuut in twee etappes: de bundel kwam uit bij BnM Uitgevers. Een herziene herdruk van de bundel kwam vervolgens uit bij De Contrabas.

Waarin verschillen beide versies?

Alle gedichten zijn herschreven, behalve de titels, die zijn nog gelijk… Bij sommige gedichten zijn alleen een paar komma’s veranderd, acht gedichten zijn extreem herschreven, en bij de andere gedichten zit het daar tussenin. De gedichten moesten te snel af voor het debuut. Ik was blij met de herkansing, zodat ik er een betere versie van kon maken.

Peter Swanborn (1)Al vanaf die eerste bundel valt je vaste stijl op: uitgebeende, sobere regels, rake taal, functionele metaforiek. Betwijfel je veel tijdens het schrijven?

Ik ben er helemaal niet op tegen om bij elk woord een vraag te stellen. Al krijg je soms geen antwoord. Het is een manier van lezen: waarom is het gedicht op die manier geschreven? Ik houd daar wel van.

Ik heb er wel eens aan gedacht om een column te beginnen met de titel: ‘Wat moet dat woord daar?’ Als je ervan uitgaat dat je een gedicht zo kunt schrijven dat het niet anders kan, dat het alleen op die manier moet, dan moet alles op de juiste plek staan. Dan mag er geen schijn van willekeur zijn. Als je ook met woorden kunt schuiven, of woorden weg kunt laten, kan je je afvragen: is het gedicht wel af? Is het wel zo sterk, zo gebeiteld als het kan zijn? Je moet ervan overtuigd raken: zo moet het zijn, het kan niet anders zijn. 

Je poëzie is heel precies. Die gedichten hebben hun definitieve, want scherpste vorm en alleen het absoluut nodige staat er.

Dat streef ik wel na. Ik zit die gedichten maanden te polijsten. Dat houdt soms ook in dat je na versie 38 terugkeert naar versie 1. Maar dan heb je wel die omweg daarvoor nodig gehad, je hebt het tot op de bodem uitgezocht. Ik werk ook met een kring van meelezers. Mensen die letterlijk vragen: wat moet dat woord daar? Dat vind ik prettig, het houdt mij scherp. Ik moet iedere regel, ieder woord kunnen verantwoorden.

Hugo Claus bleef beitelen aan zijn gedichten, zelfs jaren nadat ze in bundels waren gepubliceerd. Daar trad hij ook mee op.

Klopt, en H.H. ter Balkt is daar ook een roemrucht voorbeeld van. Hij schrijft bij iedere herdruk van zijn bundels weer andere versies. Ik zeg niet dat het zo moet, maar ik kan me daar heel goed in inleven: een gedicht is ook een organisch geheel, het kan doorleven. Al komt het voor dat je er het leven juist uit kan halen door te ver door te gaan, te veel de plooien glad te strijken. Soms blijf je doorwerken zodat alles evenwichtig is en alle beelden kloppen, maar dan wordt het te netjes, de spanning is weg. Hoe dat werkt, is een raadsel: ogenschijnlijke fouten in een gedicht brengen het wel tot leven.

Iets wat niet af lijkt, wat rafelrandjes heeft, wat nog niet in het eindstadium lijkt te zijn, maakt het interessant.

In die zin zijn gedichten net mensen: die moeten ook niet te perfect zijn. Maar je moet er wel naar streven, je moet niet van tevoren genoegen nemen met onvolkomenheden, het gedicht moet beter dan perfect. Sommige gedichten blijven heel lang open, daar kun je aan door blijven werken, en andere zijn snel gesloten, af. En waarom dan het ene gedicht wel en het andere niet af is, ik heb geen idee.

Remco Campert zei daarover: mijn gedichten zijn het best op weg naar af. Teveel schrijven, schrappen, schaven is niet goed.

Ik kan me indenken dat je dat na vijftig, zestig jaar schrijven bij jezelf constateert. Het is niet iets wat ik voorafgaand aan het schrijven als uitgangspunt zou nemen.

Schrijf je losse gedichten, of schrijf je vanuit concepten of series?

Het verschilt. Van Tot ook ik verwaai wist ik van tevoren: dat wordt in z’n geheel een bundel over mijn dementerende moeder. Hij komt voort uit zes ‘L’-gedichten uit Bij het zien van zijn lichaam, die gingen al over haar dementie, maar ik vond dat het verhaal nog niet was verteld. Al wist ik niet dat ik in Tot ook ik verwaai puur en alleen haar ziektebeeld zou gaan beschrijven. Er zaten aanvankelijk ook een aantal gedichten over haar gezonde leven en klassieke moeder-zoon-gedichten in. Die moesten er toch echt uit. Ik moest me concentreren op haar ziekte. Maar bij Het huis woont in mij had ik me voorgenomen om te schrijven zonder concept, gewoon door in alle vrijheid stapels gedichten te maken over allerlei onderwerpen, om vervolgens uit die stapel gedichten een coherente bundel te halen.

En dan sluipt er in je laatste bundel toch weer een gedicht over je moeder in.

Ze komt in Het huis woont in mij zelfs in meerdere gedichten terug, maar impliciet. Heel raar: laatst trad ik op in een bibliotheek en toen vroeg na afloop een man mij: ‘Hoe lang ga je nog door met schrijven over je moeder?’ Ik weet het niet. Ik kan wel een mooi concept voor een bundel maken, maar als ik ’s ochtends achter mijn schrijftafel ga zitten, weet ik niet wat er opborrelt in mijn hoofd of uit mijn pen. Daar komt bij: schrijven over je moeder is schrijven over jezelf, over je eigen levensdraad. Meer nog dan bij schrijven over je vader.

Het is duidelijk dat het verhaal van Swanborns moeder, haar dementie en overlijden, een diep spoor heeft getrokken door zijn bundels. Hoe ziet dat verhaal eruit en hoe ga je als dichter om met de complexe, hechte band tussen moeder en zoon? En hoe beïnvloedt zoiets persoonlijks als haar ziekte en overlijden de poëzie die hij schrijft? We bespreken de achtergronden van de bezwerende bundel Tot ook ik verwaai.

Laat alles maar los. Je maakt altijd fouten en je weet niet wat er gebeurt, en gaat gebeuren. Accepteer het maar.

Reflecteer je als dichter op het beeld dat je van je moeder hebt?

Ik schrijf over mijn eigen leven, over continuïteit, over doorgeven van ervaringen. Mijn moeder leerde dat aan haar kinderen, maar ik heb zelf geen kinderen, ik geef het door via gedichten.

Peter Swanborn (2)Je moeder geeft je leven, voedt je op, geeft je een start in het leven. Probeer je in de gedichten te achterhalen wat je van haar geleerd hebt?

Tot ook ik verwaai heb ik heel bewust over mijn moeder geschreven, over de periode die zij en ik samen in vol bewustzijn hebben meegemaakt. Het is moeilijk te zeggen wat ik van haar geleerd heb tijdens haar ziekte. Maar ik heb wel duidelijk willen maken wat ik samen met haar ervaren heb en wat ik tijdens haar dementieproces geleerd heb. Wat de bundel laat zien is dat er zo veel meer manieren van communicatie zijn dan alleen praten. Dat is wat ik in die periode geleerd en onderzocht heb. Daarbij moet ik zeggen dat je altijd achter de feiten aanloopt bij iemand die dement is. Die ziekte is je altijd een stap voor. Iedere keer opnieuw moet je ontdekken: hoe werkt de communicatie vandaag, wat zijn nu de mogelijkheden binnen de beperkingen? Die beperkingen worden steeds groter, je moet steeds inventiever worden in de communicatie. En telkens als je denkt dat dat nu echt onmogelijk lijkt, ga je toch bij jezelf te rade: is dat wel zo?

Kon je wel samen terugblikken op herinneringen?

Patiënten kunnen wel ver in het verleden terug. Sommige oude herinneringen blijven nog lang. Maar het kortetermijngeheugen verdwijnt. Ze kunnen juist enorm in het hier en nu zitten, en daar ook echt van genieten. Als ik met mijn moeder in de zon zat, vond ze dat heerlijk. Tot een tijdje later, wanneer ze zich weer realiseerde: ‘Mijn hoofd doet het niet meer. Ik kan niet meer denken.’ Dat is haar grote nachtmerrie geweest, dat ze tot op het laatst heeft geweten dat ze dement was. Dat is uitzonderlijk bij patiënten en het is gruwelijk. Je staat volledig machteloos.

Lukte het je als zoon om, als het echt misging in haar hoofd, toch iets te doen, om erbij te komen met liefde of aandacht of gebaren?

Niet als zoon, maar als mens: op losse momenten, heel soms. Die momenten moet je koesteren. Dementie neemt bepaalde drempels weg. Mijn moeder was een sterke, dominante vrouw, aanraken was er niet bij. En toen ze dementeerde was het een en al geknuffel, die hele vroegere houding was verdwenen. De klassieke ouder-kind-verhouding verdwijnt ook, die moet je loslaten. Ze herkende me niet meer als haar zoon en dat moet je niet willen nastreven. Het heeft geen zin meer om terug te vallen op die oude rollen. Ik heb die tijd gezien als mens-mens-contact.

Als dertiger heb ik een tijd het contact met mijn familie verbroken. Ik ben toen losgekomen van de ouder-kind-problematiek. Daarna kon ik zowel mijn vader als mijn moeder buiten die ouderrol zien. Als vrienden mij samen met mijn vader zagen, vonden ze het alsof ik met een goede kennis op stap was. Dat heeft mij heel erg geholpen toen eerst mijn vader en daarna mijn moeder ziek werden: dat ik voor ze kon zorgen zonder er iets voor terug te vragen. Het loslaten van de oude rollen heeft iets afstandelijks, misschien onnatuurlijk zelfs, maar het is ook volwassen.

Heb je die bundel geschreven tijdens haar ziekte of pas na haar dood?

Je bent de eerste die dat vraagt! Ik had gedacht dat ik de bundel na haar dood zou schrijven. Maar ze is erg goed verpleegd en haar lichaam heeft het heel lang volgehouden. Feitelijk zijn de gedichten ontstaan in de laatste maanden van haar leven en een paar maanden na haar overlijden afgeschreven.

Haar ziekte is een proces geweest van tien jaar. Ze heeft vijf jaar in het verpleeghuis gezeten en vijf jaar voor ze daarin ging, is het begonnen. Wacht, ik laat je iets zien…

[Swanborn loopt weg om een boek te pakken. Dan wijst hij in de kamer een plant aan.]

Deze dode plant hier is een ginkgo, ken je die? Uit de erfenis heb ik de Flora (geïllustreerd plantenboek, red.), generaties mensen werden hiermee opgevoed. Ik ben informatie gaan opzoeken over de ginkgo en kwam in het boek een los krantenartikel tegen: ‘De ginkgoboom moet zich nog bewijzen. Extracten van de ginkgoboom helpen niet tegen geheugenklachten, lijkt nieuw onderzoek uit te wijzen. Lijkt, want zekerheid is er niet.’ Dit is het handschrift van mijn moeder, geschreven in maart 1999.

Dat ze toen al geheugenklachten had, wisten wij niet, maar ze had het al bij zichzelf waargenomen en knipte dit uit de krant met het idee: misschien moet ik hier iets mee. Ze heeft het zo lang mogelijk voor zich gehouden. Sowieso speelde het vermijden van het benoemen al lang, bij haar en bij ons als kinderen. En wij zijn daar te lang in meegegaan, we houden altijd rekening met elkaars gevoeligheden. Maar mijn moeder was langzaamaan veranderd door de beginnende dementie.

Op de dag dat wij haar naar het verpleeghuis brachten, toen was ze al aardig ver weg, hadden we een heel toneelstuk geënsceneerd: ze ging met vrouwen een dag op stap terwijl de mannen het meubilair verhuisden naar het verpleegtehuis. Wij dachten dat de bom zou barsten op het moment dat ze bij het verpleegtehuis zou zijn, we zagen de vreselijkste scènes voor ons. Maar ze kwam daar aan en er kwam een patiënt naar haar toe die haar zacht over haar arm aaide terwijl ze steeds herhaalde: ‘Ik vind u zo lief.’ Mijn moeder zei tegen ons alleen maar: ‘Nou, gaan jullie nu maar naar huis.’ We waren met stomheid geslagen.

Dat is ook iets wat je van die ziekte leert: je kan het niet weten. Laat alles maar los. Je maakt altijd fouten en je weet niet wat er gebeurt, en gaat gebeuren. Accepteer het maar.

Volgens mij is er geen andere bundel die zo bezwerend ingaat op de ziekte en dood van een moeder. Het deed me aan Doodsbloei van Pierre Boskma denken, dat over ziekte en dood van een partner gaat. Net als Doodsbloei is Tot ook ik verwaai zoekend, persoonlijk, kwetsbaar. Er schuilt een gevaar in het schrijven van zo’n bundel: het kan al snel dramatisch of pathetisch worden…

In de tijd dat ik die bundel schreef, ging ik nog meerdere malen per week naar mijn moeder toe. Emotioneel gezien zat ik er nog middenin. Vanuit zelfcontrole heb ik daarom vijf mensen gevraagd mee te lezen. Zij hebben me regelmatig teruggefloten: nu is het voor jou misschien wel interessant, Peter, maar niet voor andere lezers. En dat is heel vervelend en confronterend, maar erg nodig. Ik geloof namelijk zeer in de beheersing, dat heeft mijn poëzie nodig. Ik schrijf over grote thema’s, dus moet het in een heel strakke, geconcentreerde vorm. Anders is het niet te behappen: dan wordt het te particulier, te willekeurig, dan vloeit het uit over de pagina’s – en dat mag niet: het moet juist heel strak. Alleen zo kan het voor anderen toegankelijk worden.

Dat is het belangrijkste algemene uitgangspunt van je poëtica.

De suggestie, de kunst van het weglaten, het vermijden van sentiment. Gedichten zijn miniatuurtjes, alsof je met een boor en een camera heel diep in een steenlaag zit en kijkt wat daar gebeurt, op een heel klein stukje tussen tientallen kilometers steen. In Tot ook ik verwaai streefde ik ernaar om per gedicht een beeld te gebruiken, niet te gaan stapelen. Dan verliest het zijn kracht en de lezers ontvangen niet het beeld dat je wilt laten zien. Maar je kunt ook weer te veel weglaten. Daar zijn meelezers zo goed voor: komen de beelden die ik in mijn hoofd heb wel goed over? Je hebt als dichter een immens voortraject van schrijven, lezen en denken waar de lezer helemaal niets van afweet. Dan kun je wel zeggen: dat moet hij er dan maar bij denken, maar zo werkt het niet. Soms denkt een lezer er wel iets heel anders bij dan wat je zelf in de poëzie hebt willen stoppen. Dat is prima, maar daar moet je als schrijver niet vanuit gaan. Ik wil dat datgene wat ik wil zeggen, ook als zodanig overkomt. Denkt een lezer er iets heel anders bij, dan heb ik toch de neiging om weer na te denken over wat ik geschreven heb, en hoe ik dat beter, zuiverder kan doen.

Lees je recensies, neem je ze serieus in poëtische zin?

Ik neem recensies uiterst serieus, zoals ik alles wat iemand over mijn werk zegt, serieus neem. Ik denk nooit: die heeft het niet begrepen en ik ga lekker mijn eigen gang. Het komt op je pad, dat is niet zomaar. Ook al denk je dat het onzin is, het is voor jou een aanleiding om je standpunt aan te scherpen. Ik geloof erin dat wat er op je pad komt, voor jou bestemd is.

Erik Menkveld schreef in de Volkskrant over Het huis woont in mij dat de kracht school ‘in de ingehouden vertellende regels, die zo kalm mogelijk proberen te blijven, terwijl aan alles voelbaar is dat  ze het zouden willen uitschreeuwen van paniek en gemis.’ Wat Swanborn in Het huis woont in mij op het spel durft te zetten, gebeurt ook in Tot ook ik verwaai: pathetiek kan op de loer liggen als je schrijft over het persoonlijke, – in dit geval: over herinneringen, zelfstandigheid, terugkeren naar je ouderlijk huis. De bundel bestaat uit ingehouden gedichten die een groot verhaal willen vertellen maar heel beknopt van opzet zijn.

(…) je moet terwijl je schrijft niet bang zijn voor de clichés, het sentimentele, het particuliere, het autobiografische. Je moet dat verwerken en doorwerken tot op het punt dat je boven het particuliere uitstijgt.

Peter Swanborn (3)Heb je bij Het huis woont in mij ook met meelezers gewerkt?

Ja, maar het proces ging wel wat anders. In het eerste deel lag de pathetiek misschien nog wel op de loer, maar de twee andere delen waren op een andere manier een evenwichtsbalk: komen de beelden over, werken ze voor de lezers? Volgens mij moet je helemaal door de tunnel van het persoonlijke om iets te schrijven dat ook waardevol is voor anderen. Je kunt niet met een boog om het persoonlijke aspect van het schrijven heen. Je moet dwars door het moeras en aan het eind ligt iets wat ook voor anderen interessant is, wat een universele waarde krijgt. Zeker bij gedichten die tientallen versies hebben is het moeilijk, want je moet terwijl je schrijft niet bang zijn voor de clichés, het sentimentele, het particuliere, het autobiografische. Je moet dat verwerken en doorwerken tot op het punt dat je boven het particuliere uitstijgt. Het is heel moeilijk om dat zelf te herkennen, ook daarin zijn meelezers heel belangrijk.

Zit je op dat moment zo diep in je eigen dichtregels, in je eigen gedachten, dat je het zelf niet meer op kunt merken en meelezers ronduit noodzakelijk zijn?

Ja. Je kunt wel afstand in tijd nemen door je gedichten neer te leggen en maanden later pas te lezen. Maar dat is niet altijd praktisch en bovendien weet je niet zeker of je na die tijd wel genoeg afstand hebt.

Ik geloof niet in poëzie als neergedaalde inspiratie. Die momenten zijn zeldzaam en moet je koesteren, maar het is maar een heel klein deel. Verder is het gewoon werken: 10% is inspiratie en 90% is concentratie. Geen transpiratie, het is niet per se hard werken, het is concentratie, doorzetten en doordenken en niet snel tevreden zijn.

Er zitten wat tegenstellingen in de twee bundels: Het huis woont in mij gaat (deels) over de ouder wordende verteller die terugkeert naar het huis zijn jeugd, terwijl Tot ook ik verwaai gaat over de ouderdom van de ander, de moeder. Het gaat over het ontwikkelen van je zelfstandigheid als individu versus een afnemende zelfstandigheid, een gebrek daaraan en behoefte aan hulp en bijstand.

Over Tot ook ik verwaai hoorde ik dat het helemaal niet zo veel over mijn moeder zou gaan, maar vooral over mijzelf, over pogingen om te communiceren en in contact te blijven met mijn moeder – en het mislukken van die pogingen. Die ongrijpbaarheid zit ook in Het huis woont in mij, het is een thema dat me bezighoudt. Je kunt ergens niet meer bij, je probeert erbij te komen maar dat lukt niet – en als het wel lukt, is het een illusie. Het gaat over het verleden of over de idee dat het verleden kan doorleven, zij het onzichtbaar. Je bent ooit bij elkaar geweest, maar het verleden, buiten je blikveld, blijft in die dimensie doorgaan. Denk je. Maar als je er echt op terugkijkt, blijkt ook dat verleden veranderd te zijn.

Om de complexe wisselwerking van herinneringen aan vroeger met het nu en zelfs de toekomst vorm te geven, koos ik voor een heldere vorm. Het eerste deel behandelt het verleden, het tweede deel de angst voor de toekomst en voor het einde dat te vroeg komt zodat je de dingen niet meer kunt doen die je wilt doen. Het derde deel gaat over balanceren tussen die beide dingen, op het slappe koord van het heden, en daar de schoonheid van inzien.

Een deel van Het huis woont in mij heb je in Ierland geschreven. Keert Ierland terug in deze bundel? Het landschappelijke, de natuur, speelt immers een belangrijke rol.

Dat was een fantastische maand, maar de Ierse natuur kom je niet tegen in deze bundel. Ook niet abstract. Het heeft me de vrijheid gegeven om allerlei ballast overboord te gooien, om concepten te lozen die mij afleidden. Ik besloot daar om het over een andere boeg te gooien: ik was een maand in een volstrekt vreemde omgeving, in afzondering aan het werk. Dat heeft iets stiekems, maar ik moest mezelf de ruimte geven om de hele dag aan de poëzie te gaan: zonder internet, zonder telefoon, zonder mensen die iets aan me vragen. Het is een zwakte van karakter en eigenlijk houd ik mezelf voor de gek. Maar als het werkt, waarom niet?

Voor zo’n grillig en kwetsbaar onderwerp als herinnering zijn de gedichten uit Het huis woont in mij heel afgewogen en heel precies in hun formuleringen. Er staan heel precieze scènes in, terwijl het vaak gaat over het niet wezenlijk meer kunnen grijpen van beelden van vroeger. De verteller heeft nauwelijks grip op het onderwerp. Dit prominente thema gaat, vertelt Swanborn, ook over de ongrijpbaarheid van angsten.

Mijn hele leven lang ben ik daarop gericht geweest: mooie dingen maken. Ik heb dat nodig om in het leven te kunnen functioneren. Als dat niet kan, word ik een chagrijnig en onaangenaam mens.

Heb je zelf angsten?

Niet dat ik weet. Ik heb geen fobieën. Angst is een slechte, maar wel een heel interessante raadgever. Je moet er wel even afstand van nemen om te bekijken wat het je te zeggen heeft en of je daar blij mee bent. Het is de basis van schrijven: afstand nemen, observeren en schrijven om met woorden diezelfde emoties op te roepen.

In feite hebben we allemaal angsten: angst voor ouderdom, voor de te vroege dood, voor het niet verwezenlijken van je ambities. Die angsten kun je maar voor een kort moment bezweren, daarna slaan ze weer toe. Iedere keer opnieuw trek je de angel eruit en een tel later blijkt die weer te zijn aangegroeid. Maar ik ben daarin niet bijzonder, mijn eigen angsten zijn niet specialer of heftiger dan die van anderen.

Wat het onderscheid maakt is dat jij wel in staat bent om het heel precies onder woorden te brengen.

Het is zoiets groots, waardoor je heel snel overweldigd wordt, dat het ook weer alleen maar op een heel geconcentreerde, precieze manier te vangen is. Ik wil het een vorm geven die tegenovergesteld is aan het fenomeen zelf. Angst wil jou overheersen, maar ik stop hem het liefst in de gevangenis om te zien wat hij nou helemaal voorstelt.

Bestaat de angst er ook uit geconfronteerd te raken met herinneringen?

Ik denk dat het angst is voor iets dat niet meer is zoals je het je herinnert. Maar dan suggereer je een paradijselijke jeugd waar je steeds maar naar terug wilt, dat bedoel ik niet. Ik wil niet per se terug naar mijn jeugd. Ik heb toen meer angsten gekend dan nu. Achteraf vraag ik me soms af wat het was waar ik in die tijd zo bang voor was. Misschien schrijf ik daarom poëzie, om daarachter te komen.

Iedereen heeft die angsten, maar bijna niemand doet er iets mee. Wat is het dan dat je ertoe aanzet om daarover de pen op te pakken?

Mijn jeugd heb ik kunnen afsluiten doordat ik me op de kunst ging richten. Ik ging mooie dingen maken. Dat was mijn redding, het klinkt dramatisch, maar het scheppen van nieuwe dingen, dat begon bij de kunstacademie, maakte mijn leven een stuk aangenamer. Mijn hele leven lang ben ik daarop gericht geweest: mooie dingen maken. Ik heb dat nodig om in het leven te kunnen functioneren. Als dat niet kan, word ik een chagrijnig en onaangenaam mens.

Roel Weerheijm

Dichtbundels van Peter Swanborn:

Bij het zien van zijn lichaam, Uitgeverij De Contrabas, 2007

Tot ook ik verwaai, Uitgeverij Podium, 2010

Het huis woont in mij, Uitgeverij Podium, 2013

Reacties