‘De strikte boekhouder legt het steevast af tegen de gehaaide duitendief’

Arnoud van Adrichem (1978) is dichter en hoofdredacteur van De Reactor, het andere online recensieplatform.

Volgens literair tijdschrift Liter is de publicatie van Geld tot januari 2015 uitgesteld om samen te vallen met de publicatie van Joris Luyendijks ruchtmakende boek Dit kan niet waar zijn over dezelfde onderwerpen: geld, banken, de financiële sector en de hoogmoed/overmoed aldaar. Klopt hun bewering?

Nee, dat is een misvatting. Dat Geld en Dit kan niet waar zijn in ongeveer dezelfde periode verschenen berust op toeval.

geld van adrichemWat was dan de reden van het uitstel van de bundel?

De publicatie van Geld is op eigen verzoek uitgesteld, omdat de bundel naar mijn aanvoelen nog niet helemaal ‘af’ was. Ik kon niet meteen achterhalen wat er precies ontbrak, maar na verloop van tijd besefte ik dat de bundel een hoofdpersonage miste. Uit dat besef kwam langzamerhand topbankier Rijkman tevoorschijn. Die fungeert in mijn boek als een eigentijdse Elckerlijc, samengesteld uit verschillende bankemployees, met een brandende voorliefde voor het grote, snelle geld. Je zou hem ook Tgoet kunnen noemen, de middeleeuwse personificatie van bezit en goederen.

Nu is ‘geld’ als onderwerp altijd actueel.

Even actueel als eeuwig, zou ik zeggen. Onlangs las ik Economics of Good and Evil. The Quest for Economic Meaning from Gilgamesh to Wall Street van Tomáš Sedlácek. In deze erudiete en ingenieuze cultuurgeschiedenis laat hij aan de hand van de literatuur en filosofie zien hoezeer het menselijk handelen vervlochten is met ons economisch denken. Dat is een van de gedachten die ik in Geld probeer te evoceren.

Over de financiële sector, banken, zelfverrijking is al buitengewoon veel geschreven en gezegd in veel verschillende, compleet andere vormen: reportages, interviews, boeken, documentaires et cetera. Wat voegt de poëtische blik hier volgens jou aan toe? Is er iets níét gezegd over deze onderwerpen dat juist een dichtbundel kan onthullen?

De literatuur kan iets wat die andere vormen niet of veel minder goed kunnen, namelijk vanuit een meervoudig vertelperspectief kijken in het hoofd van, in dit geval, de graaiers, de woekeraars, de spilzuchtigen, de vrekken, de belastinginspecteurs, de financiële experts en quants, maar evengoed in het hoofd van de armoezaaiers en nooddruftigen, degenen dus die om wat voor reden dan ook niet meekomen in ons kapitalistische systeem. Daarnaast beschikt de poëzie over ‘formele eigenheden’ van waaruit deze onderwerpen op een nieuwe en frisse wijze benaderd kunnen worden, en kan de poëzie onbekommerd leentjebuur spelen bij genres die traditioneel niet tot de literatuur worden gerekend, zoals de journalistiek, geschiedschrijving en economie. Andersom ligt dat niet onmiddellijk voor de hand.

Iemand die poëzie schrijft, mag ‘lenen’, terwijl dat in andere genres helemaal niet geoorloofd is.

En dat is ook precies wat mij zo aantrekt in de poëzie: de ongekende vrijheid, de enorme speelruimte en het wijde scala aan mogelijkheden. Daarbij ga ik uit van de idee dat er niet zoiets bestaat als ‘de’ poëzie, maar dat poëzie voortdurend opnieuw moet worden uitgevonden, onttrokken aan het proza van de wereld. Dat klinkt misschien wat plechtstatig, maar je kunt er ontzettend veel plezier aan beleven, al ligt frustratie, wanneer het niet lukt, steeds op de loer.

Wanneer is de bundel ontstaan?

Hoewel het thema ‘geld’ in mijn eerste twee bundels al een rol speelt, is de eigenlijke kiemcel voor Geld geplant in 2009. Tegen de achtergrond van de financiële en economische crisis die in de zomer van 2007 ontstond stelde ik met Sven Vitse een Parmentier-dossier samen over de vaak problematische relatie tussen literatuur en geld. Sindsdien heeft die ogenschijnlijke tegenstelling tussen geld en letteren mij niet meer losgelaten, zoals Erik Brus in zijn recensie van Geld terecht opmerkte.

Hoe verhouden geld en de letteren zich dan tot elkaar?

Je zou die verhouding misschien het best kunnen vergelijken met die van een oud stel dat al jaren met elkaar in onmin leeft, maar er tegelijkertijd niet aan moet denken om te scheiden. Wie er een romantische visie op de poëzie op nahoudt, zal vinden dat dichters zich niet met zulke aardse en banale zaken als geld en goed moeten bezighouden, maar dienen te mikken op het hogere. Zeg, het schone, ware en goede, welnu, je hoort het al: dat zijn op zijn zachtst gezegd behoorlijk problematische begrippen. Maar deze klassieke of inmiddels zelfs clichématige opvatting gaat voorbij aan het feit dat geld en literatuur sinds jaar en dag met elkaar verbonden zijn. Niet alleen in thematisch opzicht: ook vorm, compositie, personages en taalbehandeling kunnen op talloze manieren worden geënt op economische principes. Om met Wallace Stevens te spreken: ‘Money is a kind of poetry too.’ Dat van dichten doorgaans slechts ‘cleine bate’ komt, mag de pret natuurlijk niet drukken.

Met welke inspiratie ben je deze bundel gaan schrijven?

Alles wat aanwaait is in principe welkom, al mag de werkelijkheid zich ook wel eens wat meer koest houden. Inspiratie voor deze bundel vond ik onder meer in de grote realistische romans uit de negentiende eeuw, zoals die van Dickens, Balzac, Zola, Dostojevski en Gide. Wat dichter bij onze tijd kun je denken aan The Great Gatsby van F. Scott Fitzgerald, Atlas Shrugged van Ayn Rand en The Bonfire of the Vanities van Tom Wolfe. Ook popmuziek, reclame, beeldende kunst en films als Wall Street en The Wolf of Wall Street gaven nu en dan een welkom prikje. Verder heb ik mij verdiept in filosofische en economische werken. Zo belicht Jacques Derrida, om een voorbeeld te noemen, in een van zijn werken de overeenkomsten tussen muntstukken en teksten. Preciezer: hij heeft het over het betekenisrijke woord exergue, wat onder meer verwijst naar de inscriptieruimte voor een opschrift of jaartal op een muntje. Het geldstuk, waarin dat motto gegrift staat, gaat van hand tot hand, vaak over landsgrenzen heen, en krijgt pas waarde in deze omloop. Ook literaire teksten circuleren en krijgen daardoor – als het goed is – steeds nieuwe betekenissen waarmee ze kunnen woekeren.

Zou je kunnen zeggen dat de poëzie van Geld de uiteindelijke ‘waarde’ heeft gekregen door te resoneren met elementen van buiten de poëzie?

Het gedicht gaat in feite rond als een collectebus. Iedere lezer kan daar een muntje ingooien en op die manier betekenissen toevoegen en zijn of haar persoonlijke ‘waarde’ creëren. Daarbij is het overigens niet per se nodig dat de lezer de verwijzingen, allusies en citaten onmiddellijk herkent – al houd ik zelf wel van een ijdel feestje der herkenning op zijn tijd. ‘Hé, is die deurwaarder daar niet Katadreuffe? Shylock zag ik net ook al voorbijlopen, arm in arm met Usura…’

Hoe belangrijk is de (h)erkenning van al die verwijzingen, allusies en citaten?

Voor de goede orde: poëzie lezen is natuurlijk niet hetzelfde als paaseieren zoeken die de dichter in zijn poëzie verstopt heeft. Lezers kunnen zich evengoed laten meevoeren door de geldstromen die voortdurend van richting veranderen en zich eindeloos en met ongekende snelheid vertakken. Tijdens dit interview is de halve wereld al ik weet niet hoe vaak verhandeld. Je moet dan echt denken aan handelstijden van luttele milliseconden, waarbij robothandelaren met ultrasnelle netwerkverbindingen – en dus met zekere voorkennis – aandelen kopen en verkopen. Die gedachte vind ik even fascinerend als angstaanjagend.

Geld is, zoals Van Adrichem uitlegt, een monothematische bundel geworden, met een vrij strakke compositie. De structuur bestaat uit een relatief lang openings- en slotgedicht, vier afdelingen van steeds twaalf gedichten die elk weer twaalf regels tellen en met uitzondering van de kortere begin- en slotregel ongeveer even lang zijn plus drie afdelingen met vier zogeheten senryu’s, die per pagina dus eveneens twaalf regels beslaan. ‘De cijferaars onder ons kunnen hun hart dus ophalen.’

Die sterk georganiseerde opzet hangt in bepaalde opzichten mooi samen met de cijfermatige wereld van geld. Tegelijkertijd is die wereld juist de laatste jaren vooral een grote chaos gebleken…

Voor die hechte compositie heb ik onder meer gekozen vanwege de contrastwerking met de pecuniaire exuberantie. Alsof het exces zichzelf zou laten indammen door strenge ordenende principes en regelgeving… De strikte boekhouder legt het steevast af tegen de gehaaide duitendief. En dat bevalt me wel. Het moet allemaal niet al te veel kloppen.

Daarin heeft de opzet toch iets sturends.

De bundel is opgezet als een soort seminar, waarin berooide cursisten de beginselen van de Methode® krijgen bijgebracht: een systeem waarmee men in korte tijd een fortuin kan vergaren. Althans, volgens de zelfverklaarde financiële goeroes die het woord voeren: ‘Vandaag is een dag / voor winstmaximalisatie / en beleggingskansen als opblaasbeesten zo groot. / Wij zien u al zitten / aan een niervormig zwembad. / Omringd door tieners / in felgekleurde bikini’s.’ Een van de keynote speakers is Rijkman, wiens opkomst en – tijdelijke? – ondergang verderop in de bundel uitvoerig aan bod komt. Tijdens de uitleg van het ‘dagprogramma’ ‘rijdt hij naar ons toe / voor een groet en ontmoeting / met de gelukkigen.’ Vanwege de snelheid en intensiviteit van de cursus bevat het seminar drie rustpauzes, waarbij het paginawit meer ruimte krijgt. Deze pauzes kan je opvatten als een soort contemplatieve momenten, waarop de cursisten even op adem mogen komen en de stof rustig kunnen laten bezinken. ‘Ceremonieën / met groene Japanse thee / en bamboespatels,’ luidt het in het begingedicht, waarmee ik vooruit verwijs naar de drie ‘(afschrijvingen)’ elders in het boek.

Is Geld naar jouw idee te interpreteren langs de lijnen van Thomas Vaessens’ pleit voor een literatuur die weer meer de straat op moest?

Misschien mag ik eerst een kleine nuance aanbrengen. Thomas Vaessens heeft niet ‘per decreet’ uitgevaardigd dat de literatuur meer straatrumoer zou moeten bevatten. In zijn studie De revanche van de roman. Literatuur, autoriteit en engagement – waarin de poëzie overigens niet aan bod komt – parafraseert hij Arnon Grunbergs romanopvatting van de afgelopen jaren, of, juister, zijn visie daarop. Als ik die goed heb begrepen, moeten we die beschouwen in het licht van de postmodernismekritiek en komt die er op neer dat literatuur opnieuw over de essenties van het leven – zoals oprechtheid, kwetsbaarheid, authenticiteit – zou moeten gaan, en daarom misschien een graadje minder literair moet durven zijn.

Het belang van die ‘essenties van het leven’ lijken mij, direct of indirect, wel uit je bundel te spreken.

Hoewel ik Vaessens analyse van postmoderne literatuur niet volledig deel, kan ik mij wel vinden in zijn pleidooi voor een meer geëngageerde of, zo je wilt, discursieve beschouwing van hedendaagse literaire teksten. Dat wil zeggen dat we romans niet louter en alleen op hun esthetische of vormtechnische eigenschappen moeten beoordelen, wat inderdaad een nogal steriele of rigide omgang met literatuur verraadt, maar dat we tegelijkertijd ook moeten kijken naar wat de literatuur ons kan vertellen over hedendaagse vraagstukken, en daarmee natuurlijk ook over onszelf. Dat lijkt me alleszins een zinnige exercitie, omdat literatuur nooit tot stand komt in een discursief vacuüm, maar altijd wortelt in de wereld. Nu eens impliciet, dan weer expliciet, de ene keer dicht op de huid van de tijd geschreven, de andere keer juist vanuit een historisch perspectief, maar er is nooit sprake van twee strikt gescheiden domeinen of fenomenen. Literatuur werpt, anders gezegd, steeds een licht op de werkelijkheid waaruit ze voortkomt, en die ze tegelijkertijd ook duidt, vormgeeft en van nieuwe betekenissen voorziet. Laten we het er maar op houden dat de werkelijkheid de fictie volgt en andersom.

Geëngageerde poëzie heeft het gevaar te ‘plat’ en/of teveel pamflet en/of te weinig literatuur te worden. Denk ik zelf, althans. Hoe zie je zelf de verhouding tussen poëzie en maatschappij?

Sommige schrijvers krijgen spontaan uitslag van het woordje ‘engagement’. Die allergische reactie kan ik mij ergens ook wel voorstellen. Zeker wanneer het expliciet politieke en maatschappijkritische teksten betreft, waarbij de auteur ons op hoegenaamd elke pagina met zijn of haar mening of opinie om de oren slaat. Dan ligt het gevaar van pedanterie en humorloosheid onherroepelijk op de loer en dreigt het literaire ondergesneeuwd te raken door tendensen en actualiteiten die de massamedia over ons uitstorten.

Hoe zou engagement er dan wel uit moeten, of kunnen zien?

Ik zie engagement graag wat ruimer. In globale zin gaat engagement over het opkomen voor zaken die je in het gedrang ziet komen en die tegelijkertijd dicht aansluiten bij je eigen fascinaties en nieuwsgierigheid, bij wie je bent, kortom, geheel los van de vraag of die toevallig het nieuws domineren of dat er publieke belangstelling voor is. In een gedicht uit de bundel dat onder meer over origami handelt – zie daar trouwens een lijntje naar de senryu’s – wordt het problematische van expliciet engagement aangestipt. Met een knipoogje naar de Occupybeweging heet het bijvoorbeeld: ‘Bankbiljettenornamentiek als statement / tegen hi-ha-hyperkapitalisme? Nee, beste cursisten. / Wij bezetten geen pleinen. Ze zien ons al aankomen / met onze dollarzwanen en knisperende eurovlinders! / (Het is er ook geen weer voor.)’ Willem Thies zag het dan ook goed toen hij in zijn bespreking van Geld schreef dat mijn bundel buitengewoon ambigue is: ‘De dichter flirt met de geldwereld, én verwerpt haar. De vraag of hij zodoende een knap dubbelspel speelt, of zichzelf in een patstelling brengt, is irrelevant – hij doet beide.’

Hoe kijk je dan aan tegen de verhouding tussen (hermetische) literatuur en literatuur die op de samenleving reageert?

Ik denk niet dat hermetische literatuur per se tegengesteld is aan maatschappelijk georiënteerde literatuur. Zoals ik ook niet geloof in een strenge scheidslijn tussen autonomie en engagement. Of tussen fictie en non-fictie. Het is naar mijn idee allemaal wat complexer, paradoxaler en vloeibaarder. Je kunt bijvoorbeeld evenzeer volhouden dat literair engagement juist mogelijk wordt gemaakt door of gebaat is bij een bepaalde mate van autonomie.

Hoe zit dat in elkaar?

In een bespreking verwees ik ooit eens naar Adorno, die de gelijkenis tussen kunst en de maatschappij terecht ‘formeel-immanent’ noemt, zoals Frank Vande Veires memoreert in zijn intrigerende studie Als in een donkere spiegel. Dat wil zeggen: ‘het kunstwerk representeert niet letterlijk wat er zich in de maatschappij afspeelt, maar vertaalt de concrete maatschappelijke tegenstellingen en conflicten meteen in vormproblemen.’ Dat vind ik een interessante gedachte, evenals Adorno’s idee dat de spanning tussen het puur esthetische, laten we dat de ivoren toren van het vormbewustzijn noemen, en de maatschappelijke betrokkenheid van een auteur onoplosbaar is, en dat die onoplosbaarheid het kunstwerk nu juist voortdrijft en aanjaagt.

Spelen dergelijke overwegingen of concepten voor jou een rol in de manier waarop je je poëzie schrijft?

Dit speelt een bescheiden rol bij het schrijven. Natuurlijk denk ik wel na over de ‘wereldse inbedding’ van mijn poëzie of over de complexe verhouding tussen werkelijkheid en taal – dat zal vermoedelijk iedere schrijver wel doen – maar in mijn gedichten ga ik toch vooral op avontuur uit. Dan laat ik mij leiden door de taal, door beelden en associaties, door verbeelding en ideeën, door dromen en verlangens, door grappen en anekdotes, door fascinaties en obsessies en door de muziek en ritmiek. Heel af en toe bekruipt mij dan het merkwaardige gevoel dat het gedicht slimmer is dan ik of zelfs een vooruitziende blik bevat. Onzin natuurlijk, maar toch.

De bundel lijkt geen direct alternatief te bieden voor de kundig ontblote tekortkomingen.

Als dichter beschouw ik het niet als mijn taak om alternatieven te bedenken voor onze gecrashte financiële systemen. Dat laat ik, met gezond wantrouwen, over aan politici, economen, beleidsmakers en ambtenaren. Wel wil ik te midden van al die bestaande verhalen, mediarepresentaties en discoursen mijn eigen poëtische narratief plaatsen. Daarbij maak ik gebruik of voor mijn part misbruik van de economische taal en schema’s, waarin ik mij tijdens het schrijven van Geld heb ondergedompeld. Op die manier kan de poëzie misschien wat terrein terugwinnen.

Is het überhaupt denkbaar, of wensbaar, dat literatuur die rol vervult?

Of literatuur ook concreet invloed uitoefent op de werkelijkheid, bijvoorbeeld in politieke of beleidsmatige zin, valt niet met zekerheid te zeggen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat literatuur ten minste de potentie heeft om ons te verrijken, zowel in intellectuele als emotionele of empathische zin. Naar ik heb vernomen zijn er inmiddels ook studies verschenen waarin dat idee aannemelijk wordt gemaakt. Vanuit die gedachte – dat literatuur maatschappelijk relevant kan zijn – handelde een paar jaar geleden overigens ook een Vlaamse politierechter die een snelheidsovertreder veroordeelde tot het lezen van het boek Tonio van A.F.Th. van der Heijden.

In 2008 debuteerde je met de bundel Vis. Destijds schreef Arie van den Berg over de Buddingh’-prijs waarvoor ook jij genomineerd was een zeer kritisch stuk (zie http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/niet-uitreiken-die-buddingh%E2%80%99-prijs ). Over jouw bundel schreef hij: ‘Vis van Arnoud van Adrichem heb ik herhaaldelijk in handen genomen, maar telkens weer moest ik al na een paar bladzijden afhaken. Mijn definitie van “poëzie” is ruimhartig, maar het volstrekt ongerichte oreren in Van Adrichems quasi diepzinnige teksten past niet in mijn termen. (…) De innerlijke, noodzaak van deze bundel lijkt ook volslagen afwezig. Elk van de ruim vijftig teksten blijft dicht tussen de oren, ver van het sensitieve middenrif.’ Hoe kijk je terug op die commotie?

In de discipline geschoolde redacteurs houden hun auteurs steevast voor om nooit inhoudelijk te reageren op negatieve recensies. Hoewel je vooral in de sociale media nogal eens ziet dat dit vaderlijke advies in de wind wordt geslagen en auteurs luidkeels hun ongenoegen uiten over de bekrompenheid en vooringenomenheid van de desbetreffende criticus, wat trouwens hun goed recht is, houd ik mij wel braaf aan dit adagium. Naar mijn idee moet je als auteur je werk niet al te veel voor de voeten gaan lopen, maar er op simpelweg vertrouwen dat het werk het prima alleen af kan en zijn mannetje weet te staan. Om maar meteen uit Geld te citeren: ‘Tegengeluiden zijn nodig om ons gelijk te vergroten.’

Zijn zulke defaitistische teksten als van Van den Berg destructief, of zelfs fnuikend voor het kleine poëziewereldje? Moeten we niet veel meer met elkaar optrekken in plaats van elkaar op zo’n manier in de put te schrijven? Of is het juist goed om elkaar zo kritisch te benaderen, zodat we elkaar scherp houden?

Laten we de invloed van critici vooral niet overschatten. De tijd dat een recensent ex cathedra kon bepalen welke literatuur er al dan niet toe doet is wel zo’n beetje voorbij. Lezers maken tegenwoordig zelf uit wat ze de moeite waard vinden en wat niet. Daarbij laten zij zich doorgaans weinig gelegen aan het oordeel van een criticus, hoeveel ballen of sterren die er ook tegenaan smijt. Dat lijkt me op zichzelf een gezonde ontwikkeling. Niet alleen voor het literaire systeem – dat in essentie natuurlijk een sociaal systeem of ‘veld’ is – maar ook voor zoiets als de democratisering van de literaire ervaring. Daarmee is vanzelfsprekend niet gesuggereerd dat beroepslezers niets kunnen toevoegen aan de literaire ervaring. Integendeel! Ik lees geregeld zeer intelligente interpretaties en diepgravende analyses van literaire werken die mij uitnodigen tot verdere reflectie en soms ook terugschrijven. Maar goed, je hebt dichters en lezers, en die kunnen soms heel interessante gesprekken voeren.

Roel Weerheijm

Van Arnoud van Adrichem:

Vis, Atlas Contact, Amsterdam, 2008

Een veelvoud ervan, Atlas Contact, Amsterdam, 2010

Stemvork (met Jan Lauwereyns), IJzer, Utrecht, 2010

Geld, Atlas Contact, Amsterdam, 2015