‘Poëzie moet ergens een belediging zijn’

Als ik, een kwartier te laat, het terras op kom lopen om Maarten van der Graaff te interviewen, leest hij door een grote zonnebril Kees Ouwens’ roman De eenzaamheid door genot. In ons gesprek wordt duidelijk dat er veel is, héél veel, dat het werk van Van der Graaff beïnvloedt. Een van de concrete namen die vallen als sterke invloed op zijn poëzie is wel de poëzie van Kees Ouwens – de roman is een uitstapje voor een VPRO-reportage.

Maarten van der Graaff viel enkele jaren geleden op met zijn eigenzinnige en sterke debuutbundel Vluchtautogedichten, nu gevolgd door Dood werk. Daarnaast is hij op podia en in literaire tijdschriften te bewonderen en is hij zeer actief als een van de redacteurs van poëziesite Samplekanon.

Voor we beginnen over je dichtbundels: hoe gaat het met Samplekanon?

‘Het heeft een tijd op zijn gat gelegen, vanwege heel banale redenen: geen tijd, andere projecten. Maar er kwam een paar jaar geleden tijdens City2Cities een interessante samenwerking op gang met Babelsprech, een platform uit de Duitstalige wereld, dat dus Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk beslaat. Babelsprech is een samenwerking tussen dichters die tournees maken door die landen. Ze willen daar poëziecommunities creëren, poëzie op een andere manier bevruchten. Tijdens City2Cities in Utrecht was er een onderdeel met twee verschillende dichters uit twee verschillende steden die worden “opgesloten” om elkaars gedichten te vertalen. Met de Duitse dichter Max Czollek heb ik nog altijd veel contact. Naast zijn werk aan Babelsprech benadert hij veel buitenlandse dichters met de vraag of ze een stuk willen schrijven over recente poëzie van redelijk jonge dichters. Zo hebben ze online stukken over Braziliaanse, Sloveense, Finse poëzie – plekken waarvan je totaal niet weet wat er speelt in de poëzie. Je ziet daar zoveel mooie dingen onder de jonge dichters gebeuren…’

Je kunt je allicht helemaal op de poëzie zélf storten, omdat je immers totaal niet op de hoogte bent van de lokale poëtische debatten en polemieken.

‘Niet alleen dat, ook grotere termen hebben in andere landen een heel andere lading. Het “postmodernisme” in Rusland, bijvoorbeeld, is heel anders dan in West-Europa. Het is zelfs in Nederland en België een ander begrip, in intensiteit en in karakteristieken. Die begrippen functioneren anders in de kritiek van die landen. Daarnaast leer je heel veel dingen kennen die je gaan beïnvloeden en waar je anders nooit mee in aanraking was gekomen.’

Dat was dus het begin van de samenwerking tussen Samplekanon en Babelsprech?

‘Later kwam daar Fullstop, een vergelijkbaar Amerikaans platform, bij. Met z’n drieën publiceren we die stukken op onze websites. Zo is er recent op Fullstop een stuk verschenen over Tsjechische poëzie, dat wordt doorgeplaatst naar Samplekanon en Babelsprech. Frank Keizer en ik schreven recent twee stukken over actuele Nederlandse poëzie.’

[Kijk hier voor deel 1, en hier voor deel 2, red.]

Een beschrijving van de actuele Nederlandse poëzie maken – wat haal je je op de hals?

‘We hebben daar even lelijk mee in onze maag gezeten. Het moest gaan over dichters, over stromingen. De stukken zijn wel erg eclectisch gebleven. Ze zijn vooral bedoeld om mensen op een inside manier te informeren. Daarnaast blijven er jonge mensen bij ons debuteren, waaronder Hannah van Binsbergen, Arno Van Vlierberghe, Obe Alkema. Ik ben heel blij dat die dichters bij ons debuteren. Dat zie ik als een belangrijke rol van Samplekanon.’

Zie je een verbindende rol voor Samplekanon in de poëzie?

‘Het zich verbonden voelen met andere dichters vind ik een veel interessantere lijn dan het vieren van individualisme. “Ik ben met niemand te vergelijken.” De oudere generatie heeft dat solipsisme nog, maar dat trekt me niet. Gedeelde interesses, projecten, gedeelde hoop en wanhoop zelfs, om het iets existentiëler te maken, vind ik belangrijk voor het contact met andere schrijvers. We hebben niet voor niets een citaat van Jack Spicer als motto: “Magazines are societies.”’

Zie je overeenkomsten tussen de poëtica van Samplekanon en die van je eigen dichtbundels? Is er iets wat je in beide velden wil onderzoeken?

‘Ik maak Samplekanon los van mijzelf als dichter, omdat ik daar dienstbaar wil zijn als redacteur aan de dichters die we publiceren. Als je daarin ook als auteur wil opereren, gaat er ego tussen zitten. Het is goed om een duidelijke boedelscheiding aan te brengen. Al is die scheiding er niet compleet, want Samplekanon heeft me ook levendige contacten met anderen opgeleverd waar ik wel degelijk een uitwisseling van ideeën of zelfs stijl zie, en van gedeeld enthousiasme. Het biedt de kans om mensen te zoeken waarmee je van gedachten kunt wisselen.’

Je bent, misschien wel bij uitzondering, als dichter niet bekend geworden vanuit de poetry slam. Werkt poetry slam voor jouw poëzie niet?

‘Het voelde niet als de juiste beslissing. Ik vind poetry slam wel interessant, maar het hoort niet bij mij. Het is misschien het ludieke wedstrijdaspect. Stiekem ben ik er te ernstig voor.’

Kun je gedichten, of dichters, naast elkaar leggen en er een laten winnen?

‘Ja, het kan, dat blijkt.’

Zie je er het nut van in?

‘Het is lastig. De competitie is tongue in cheek, maar het gaat wel ergens om. Poetry slam is inmiddels dermate geïnstitutionaliseerd dat winnen wel degelijk iets oplevert. Het is daarom niet helemaal tongue in cheek omdat het serieus is geworden. Je bent je als dichter aan het profileren, maar het is ook nog steeds “maar een grap”. Dat gaat wringen.’

vlucht autoHoe is jouw weg naar de bundels verlopen?

‘Heel klassiek: via publicaties. Die gedichten vielen op de goede plek, bij Bertram Mourits. Met hem ben ik in gesprek gegaan en na anderhalf jaar lag Vluchtautogedichten er.’

Als je enkele generaties dichters kunt onderscheiden die via poetry slam bekend zijn geworden, kun je in veel actuele poëzie ook de mode van de “vervreemdende anekdote”.

‘Ja, wat Jeroen Mettes “softsurrealisme” noemde.’

Ook dat modebeeld is in jouw werk totaal niet terug te zien. Ik heb de indruk dat je los van groepjes en modes tot je poëzie komt, en misschien ook tot andere schrijfprojecten – ook al omdat ik zo geen vergelijkbare poëzie zou kunnen bedenken. Wat is de basis van jouw schrijven?

Van der Graaff is even stil. Dan: ‘Achter elk boek dat iemand schrijft, zit een heel aantal boeken die dat tot leven hebben gebracht. Wat dat betreft heb ik een heel verliteratuurde kijk op het schrijven zelf. Ik put het niet met grote bakken uit mijn leven. De ritmes van de boeken die ik lees produceren mijn eigen ritme.

Ik schrijf heel veel, en snel. Ik zit niet lang te schaven, maar ik gooi het er gewoon uit en kan me echt verliezen in projecten en documenten die ik toch met redelijk groot gemak – tot mijn eigen verbazing – weer weg kan gooien, als het niet goed is. Tussen Vluchtautogedichten en Dood werk in heb ik een tweede bundel geschreven. Die was er, voor een groot deel, het heette Najaren van vettig Europa. Het waren vreemde gedichten met veel pastiche en meligheid over het Europese project. Door wat ik las kreeg het een lichtheid, maar het was niet urgent genoeg. Het was eerder een tussenvorm, een spookvorm.’

Dus gooi je het weg.

‘Niet letterlijk, dat zou zonde zijn. ik blijf wel benieuwd naar wat ik heb gedaan. Brokstukken kunnen later zelfs wel weer ergens opduiken. Ik bewaar het wel ergens, maar het is wel weg als project.’

Beschouw je, gezien je uiteenlopende activiteiten, een dichtbundel als hoofddoel van je poëzie? Of is het meer een van de uitingsvormen die je kunt kiezen?

‘Ik vind een boek niet een onbelangrijke uitingsvorm, maar het is ook niet alles. Poëzie kan ook op andere plekken bestaan, als voordracht of zelfs als performance, en op internet. Een bundel is wel iets wat ik concreet opbouw, waar ik naartoe werk. Ik houd niet zo van het concept dat je al je recent gepubliceerde gedichten bij elkaar veegt, op een rijtje zet met een mooi register erachter en een titel erboven. Ik neig iets meer naar de conceptuele opzet, maar die moet dan wel erg arbitrair en open zijn. Naar een lege vorm, zoals een “lijst” en een geklokt gedicht, die gevuld kan worden en een schrijfproces aanzwengelt. Tegelijkertijd is het niet erg bedacht. Er wordt in Dood werk niet teveel geconceptualiseerd en geconstrueerd, en de codes zijn in zekere zin arbitrair, maar sturen het schrijven toch aan. Dat is wat de vorm doet, voor mij. Dat is in Dood werk veel duidelijker dan in Vluchtautogedichten.’

Heb je Vluchtautogedichten ook op die manier geschreven?

‘De ‘Vrije encyclopedie’, het laatste deel, heeft al iets met Dood werk te maken, maar de rest een stuk minder. Een deel van Vluchtautogedichten is wél samengesteld uit bijeengezette, losse gedichten, maar die bevallen me achteraf het minst. Teruglezend vraag ik me wel eens af: waarom sta jij hier, gedicht? Waarom hoor jij hier? Is er wel goed over jou nagedacht? Ik vind het interessanter om teksten meer een verband met elkaar aan te laten gaan, meer dan alleen dat ze door dezelfde schrijver geschreven zijn. ik wil op een bepaalde manier een voortgang zien. Dat kan al door meer dezelfde vormen of opzet te gebruiken. Een vorm kan sturen, helpen, kan laten zien wat je wil.’

Toch is het concept van Dood werk erg los. Zou een strakkere vorm je blokkeren?

‘Een vorm is voor mij redelijk open en arbitrair. Een “lijst”, bijvoorbeeld, is niets anders dan iets waar een opsommend element in zit. Dat is zo breed gedefinieerd, heel veel dingen kunnen een lijst zijn. maar die vorm trekt me aan, veel meer dan bijvoorbeeld een Shakespeare-sonnet. Dat is iets te gereguleerd. Daar heb ik niks op tegen, elke vorm kun je gebruiken, maar ik bedenk liever een soort platvloers conceptualisme. Misschien is het beste conceptualisme ook wel platvloers: heel domme, simpele ideeën leveren vaak de beste conceptuele kunst op.

Zou dichten in een te gereguleerde vorm je creativiteit beknellen?

‘Ik ben niet bang dat de vorm mijn creatieve vrijheid beknelt, want ik kies mijn vorm. Ik houd die open, zodat mij ook andere dingen kunnen gebeuren. Het heeft ook te maken met ontvankelijk zijn voor wat zich aan mij opdringt. Dat kan gestolen taal zijn, of afgeluisterde taal. Dat moet ik wel kunnen verwerken in de vorm.’

Welke rol speelt je taalgebruik, je stijl, in die vormen die je voor je gedichten kiest?

‘Je kan gedisciplineerd worden in taal, en dat kan zichtbaar worden in poëzie. Dat vind ik ook een interessant aspect van werken met vormen: ze disciplineren. En taal zelf is een instrument om te disciplineren, bijvoorbeeld om neuzen dezelfde kant op te krijgen. Taal gebruiken is macht uitoefenen. Het gedicht staat niet los van al die ideologische aspecten van taal. Er wordt in taal zelf druk uitgeoefend, puur door het aan te wenden. Woorden brengen een bepaalde zwaarte en schuld met zich mee. En daarom is het interessant om de vorm arbitrair te maken, om voor een disciplinering te kiezen die non-intentioneel is. Omdat alles zwanger is van intentie, moet de vorm non-intentioneel zijn.

Taal wil van alles met ons, en instituten die taal gebruiken, willen van alles met ons. Het is onmogelijk om daar los van te staan, ook al denken sommigen van wel. Dat is een illusie.’

Zie jij jezelf als degene die de taal ment, als dichter, of ment de taal jou? Sta jij zelf boven de taal, of staat die boven jou?

‘Ik zie de dichter als een medium. Hij krijgt een stroom door zich heen die hij omzet in schokken op papier. Hij stort zijn hart niet uit, maar door hem wordt iets uitgestort – niet religieus, metafysisch of platonisch bedoeld, overigens. Het gaat om de druk van de wereld zelf. Op je lichaam wordt elke dag druk uitgeoefend, op je huid. Niet alleen door de natuurkrachten, maar je lichaam, je huid, je omhulsel, wie je bent, wordt gedisciplineerd als een reeks motorische tics. Je komt op het station en je checkt in, helemaal gedresseerd. Dat, bijvoorbeeld.’

Maarten van der Graaff

Welke rol speelt dat lichamelijke in je poëzie?

‘Die lichamelijkheid is voor mijn poëzie belangrijk. Hoe het lichamelijke in taal te denken – heel abstract geformuleerd is dat een heel belangrijke vraag in mijn poëzie. Het lichaam heeft een bestaan dat deels preconceptueel is, ook al wordt je begrip van je lichamelijkheid al gevormd voor jij er zelf intellectueel deel aan hebt genomen. Je krijgt te maken met de ongeregeldheden, de uitwasemingen en de tics van het lichaam die populair-filosofisch “affecten” worden genoemd, een modewoord uit de filosofie.’

Dat suggereert de verbinding tussen lichaam en geest.

‘Maar daar is geen dualisme tussen.’

Die is er wel door religie gebracht.

‘En het rationalisme, en secularisme ook. Voor Descartes, bijvoorbeeld, was het lichaam een biologische machine waarin de geest functioneert.’

Is het lichamelijke, of de verhouding van het lichamelijke met de buitenwereld, voor jou een startpunt voor het schrijven?

‘Schrijven is voor mij heel breed. Poëzie is daarin een van de mogelijke uitingsvormen. Alles begint voor mij bij: kijken wat zich opdringt. Dat is het eerste wat ik me afvraag als ik ga schrijven. Het kan zijn dat ik me realiseer dat ik veel nadenk over ruimtelijke ordening. Dat roept andere vragen op: hoe gaan wij om met ruimtelijke ordening, hoe ziet de ruimte eruit, hoe wordt die gepland en hoe beleven wij de intensiteit van de ruimte? Dan kan ik de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening lezen. Pagina’s ambtelijke taal. Daardoor word ik weer op andere sporen gebracht. Dan kan het zijn, als daar poëzie uit voortkomt, dat die ambtelijke taal in mijn poëzie terecht komt, of dat mijn poëzie een reflectie wordt op die nota.’

Is het voor jou dan vooral een werken met, of reageren op die uiterlijke taal?

‘Er leeft al allerlei taal in je. Die komt er ook uit zonder dat je er erg in hebt. De taal van je ouders, van de gemeenschap waarin je opgroeit, de taal van je vrienden, van de boeken die je leest, de taal van de omgeving waarin je productief moet zijn. Die taal spreekt in ons.’

Toen ik enkele jaren geleden Erik Menkveld interviewde, zei hij, als ik het me goed herinner: “Dichters die zeggen: ik heb zo hard gewerkt, dat vind ik onzin. Het is vooral een kwestie van vooral veel tijd uittrekken om geconcentreerd bezig te zijn met taal, en kijken wat er dan naar boven komt.”’

‘Het verlummelen van tijd, rondhangen, is voor mij erg belangrijk. Dat je weg kunt zakken in zelfmedelijden, dat je iets wezenloos doet, met je normale dingen bezig bent, en langzaam op gang komt. Ik kan niet zeggen: ik heb nu even tien minuutjes vrij – hup, even snel wat schrijven.

Ik houd van het gedruis, het tijdelijke en onaffe van groepen mensen. Kellendonk schreef daarover in een van zijn brieven. Hij hield mateloos van gezelligheid, maar alleen achter de schrijftafel trekt de tijd zich dik en stroperig voor je uit, als je in je eentje bezig bent met tijd verprutsen – maar dan ben je eigenlijk bezig met iets anders. Schrijven is een heel andere tijdsbeleving, ik denk dat dàt heel belangrijk is voor het maken van iets.’

Het schijnt natuurkundig nog altijd niet verklaard te kunnen worden wat tijd natuurwetenschappelijk gezien is, en waar het vandaan komt. Voor ons speelt tijd verschillende rollen. Onder meer de Grieken hadden er verschillende woorden voor.

‘Tijd is, onder meer, een technische uitvinding om op allerlei manieren zoveel mogelijk rendement uit iets te halen. Het is interessant wat je kunt met je eigen verzet en je eigen individuele, relatieve beleving van tijd (bijvoorbeeld als je zonder de tijd te weten op de bus staat te wachten) tegenover de kloktijd die de dag indeelt in uren en kwartieren die benut moeten worden volgens een bepaald stramien en met een bepaald resultaat op het oog. Daarom die geklokte gedichten. Eigenlijk is het een absurd idee.’

Maarten van der Graaff Dood werkZie je de vormen die je in Dood werk hebt gekozen, de lijsten en de geklokte gedichten, als absurd?

‘Het is in elk geval niet origineel. Opsommingsgedichten en lijstgedichten zijn er enorm veel, zijn bijna net zo traditioneel als de sonnetvorm. De elementen van opsomming en verzameling zitten sowieso heel basaal in de taal. Het is allemaal al oeroud.’

Wanneer vind je je eigen werk goed?

‘Als ik zelf het idee heb dat het niet helemaal kan, dat ik me afvraag: kan ik dit wel maken, is dit wel beschaafd en ontwikkeld en interessant en complex genoeg? Of is het te banaal? Op dat moment is het goed. Ik bedoel met beschaafd niet dat ik het decorum in acht moet nemen, maar ik bedoel het als maat voor wat als voortreffelijk gezien wordt. Ik moet twijfelen of het wel kan. Dan wringt er iets op de juiste manier in het gedicht. Als het volledig zou aansluiten bij wat als goede poëzie gezien wordt, dan is het er blijkbaar al. En dan vind ik het niet goed. Poëzie moet ergens een belediging zijn. Het moet je pijn doen en mag niet alleen maar bekoorlijk zijn.’

Hoe zou poëzie moeten beledigen? Aan wie, op wat voor manier?

‘Het is sowieso een belediging omdat het normaal taalgebruik onteert. Het gebruikt taal op een oneigenlijke manier, dat weet iedereen al. Maar daar schuilt iets beledigends in. Een van de motto’s van de bundel is van Dorothea Lasky: “Poets should get back to saying crazy shit all of the time.” We hadden het net over datgene wat de dichter onder druk zet. Het komt er altijd wat verwrongen uit.’

Gestileerd?

‘Net per se. Het doet me denken aan de Siciliaanse Stier, uit het oude Griekenland, waarin iemand de marteldood sterft doordat hij wordt gekookt in een grote, bronzen stier. Er zitten pijporgelachtige elementen in die stier, zodat de doodskreten van degene die gekookt wordt, wordt omgezet in orgeltonen. Die tonen zie ik als de verwrongen taal van de dichter. Dat is de “crazy shit” van Lasky. Er komt iets op je af wat je al kende, maar op een verwrongen manier. Die kan de stijl zijn, of de inhoud, dat de dichter iets vervelends zegt. Je bent onderdeel van de mensen die gekookt worden in de stier, alleen ben jij degene die de verwrongen geluiden weer terugbrengt tot wat ze waren. De dichter is daarom ook niet bijzonder, hij is net zo radeloos als iedereen. Je moet de “crazy shit” op jezelf en anderen kunnen terugvuren, niet alleen een schoonheidselement toevoegen, dan is de dichter totaal overbodig.’

In hoeverre vind je je lezers belangrijk?

‘Voor Vluchtautogedichten had ik een paar meelezers, voor Dood werk had ik er zelfs meer. Hun oordeel vind ik belangrijk. Mijn redactieproces is niet heel omvangrijk, maar ik probeer de gedichten die ik goed vind, met hun oordeel te verbeteren. Ik sta altijd erg open voor reacties op mijn werk. Je kunt wel voor een “ideale lezer” schrijven, maar waarom zou je daarmee je echte lezers veronachtzamen? Ik zou het raar vinden als je het niet belangrijk vindt wat je lezers van je werk vinden.’

Je lezers zijn de reden dat je bestaat, als dichter.

‘In beperkte financiële zin, en in communicatieve zin. Ja.’

Bestaat de dichter als niemand hem leest of beluistert?

‘Op institutioneel niveau, en op niveau van de markt, bestaat hij dan niet. Maar zijn poëzie heeft op een ander niveau, ook dan, wel degelijk waarde. De openbaarheid zoeken als je iets maakt, hoort er voor mij wel bij. Ik heb er zelf nooit over gedacht om iets voor de bureaula te schrijven. Ik hoef mezelf niet met mijn gedichten te vermaken.’

Roel Weerheijm

Vluchtautogedichten, Atlas Contact, Amsterdam 2013.

Dood werk, Atlas Contact, Amsterdam 2015.

(foto: © Jan Glas)

0