Guus Bauer is al zo’n halve eeuw op pad in wereld der letteren en heeft honderden schrijvers geïnterviewd. Hieronder een weergave, met commentaar achteraf, van één van zijn eerste interviews. Met Gerrit Kouwenaar.

De onbarmhartige tijd

Gerrit Kouwenaar werd in 1923 in Amsterdam geboren. Pakweg een halve eeuw geleden belde op diens verjaardag in Amsterdam-Zuid in de namiddag een doodsdichtertje bij hem aan, voor de gelegenheid uitgedost met papiertjes met versregels in de hoedband. Een tienerjoch, met reeds een paar ‘doorwrochte stukken’ in de schoolkrant, dat dacht dat alle dichtwijsheid reeds aan hem was geopenbaard. De bekroonde lyricus, die ingestemd had met een vraaggesprek voor een cultureel-maatschappelijk maandblad, schrok zichtbaar van de verschijning voor de deur. Het werd geïnterpreteerd als blijdschap over de meegebrachte tompouces, die, ontdaan van het papiertje, met een zwaai net niet in de neus van de dichter werden geduwd. Eenmaal binnen plantte het joch een paar mini-kaarsjes diep in de room en hield vervolgens een heel discours over ‘het fenomeen taal om de realiteit zo dicht mogelijk te benaderen middels een bewust schiftingsproces’.
‘Had je nog een vraag ook?’
‘Is het spelen met taal hoofdzaak voor u?’
‘Dat klinkt lekker luchtig, net alsof je met een hockeybal in de weer bent. In de taal moet iets gevangen worden. Je probeert iets te laten stollen. Het komt er op neer dat als je jaren aan het schrijven bent, je steeds meer er op uit bent om de essentialia te laten staan en het verpakkingsmateriaal weg te werken.’
‘Wordt het dan niet fragmentarisch?’
‘Het is een vrij bewust schiften van het materiaal, daar een weg in zien te zoeken en uiteindelijk dat wat rest toetsen aan een heel bewuste gedachtegang. Wat staat er van het begin tot het laatste woord. Ik denk dat de poëzie van heel vroeger ook een soort façade had die je aardig kon vinden. Die ezelsbrug van het uiterlijk laten we nu weg. We doen geen concessies meer.’
‘Behoorlijk wat mensen vinden uw gedichten daardoor moeilijk toegankelijk.’
‘Waaronder jij zeker? Ik eis enige creatieve medewerking van de lezer.’
‘Duidt de titel Heden, een fotoalbum op een onmogelijkheid van de realiteit? De dichter op zoek naar een voltooid verleden toekomst in een niemandsland?’
‘Allejezus. Sorry. Het is voor een christelijk blad geloof ik? Hoe kom je er op, lang over nagedacht? Nou, ik bedoelde het in elk geval niet zo ingewikkeld. Het is een reeks gedichten die op mijn manier autobiografisch zijn. Hedentjes achter elkaar. En speciaal voor jou: ook hedentjes die inmiddels verleden zijn geworden. Momentopnames, met daarin als belangrijkste de voortgang van de tijd, van mijn geboorte tot mijn sterven.’
‘De kunstenaar die zich verzet tegen de dood.’
‘Vooruit. In de trant van: kijk maar, ik heb hier iets dat blijft bestaan, wat die ervaring vasthoudt. Die eerste naaipartij, die klap van een agent, die nacht in de cel.’
‘Vertelt u eens.’
‘Het vastleggen van een belangrijk moment zoals een foto. Het licht waarmee die foto genomen is, bestaat niet meer, maar daar staan de doden springlevend, voor hun huisdeur, met een hoed op, een kind aan de hand. En nu heb ik er een voor jou: poëzie is het onderwerp van het gedicht. Het gedicht als een ding, een voorwerp dat je op tafel kunt leggen.’
‘Blieft u geen gebak meer? Er wordt anders heel wat gegeten en gedronken in uw gedichten. Een van de kaarsjes brandt nog.’
De dichter schonk zich in arren moede nog maar eens bij, mompelde iets over ‘de bevestiging van het louter aardse bestaan’ en had het over ‘zwarte kaarsen in een kelder’. Het joch haalde zijn schouders op, werkte het restant van de tompouce in twee happen naar binnen en vroeg met volle mond wat je met zo’n gedicht als ding aanmoest.
‘De taal in poëzie werkt op een andere manier. Het is een blauwdruk van de realiteit. Dichten is concretiseren, niet verdwalen in abstracta, maar een verzameling van dingen maken. Wanneer je bij de slager zegt: ‘mijnheer, mag ik drie ons leverworst’, is dat een mededeling die niet in een vorm wordt waargemaakt. Je kunt die worst ook tekenen, of het met gebarentaal duidelijk maken. De simpele waarheid oplepelen, wil niet zeggen dat je een waarachtig gedicht krijgt.’
‘Op de derde etage waagt een vrouw haar leven bij het ramenlappen.’
‘Moet dat een readymade voorstellen?’
Aan de overkant balanceerde daadwerkelijk een vrouw op een richel. Terwijl ze de ramen zeemde, leek ze naar binnen te zwaaien. Er schalde muziek door het binnenhofje.
‘Daar zit vast een man in een leunstoel die zich fluks verbergt achter zijn opengeslagen krant, die de radio hard aan heeft gezet om niet gestoord te worden door een eventuele ijselijke gil.’
‘Heel dichterlijk. Schrijfambities?’
‘Denkt u dat het belangrijk is om de stem van de dichter te horen?’
‘Er zijn dichters die hun woorden afstemmen op de stem. Klank, stembuigingen en cadans. Lucebert is daarvan een goed voorbeeld.’
‘Ah, een van uw maten binnen de Vijftigers’
‘Een los-vaste groep, niet veel meer. Er was een oorlog geweest en de hele wereld was op z’n reet gevallen. Verandering was nodig. We verenigden ons tegen de buitenwereld. Het was een inhaalpoging om de Nederlandse poëzie bij de tijd te maken, niet beter te maken of wat dan ook. We zaten hier op een eiland, alsof er geen surrealisme was geweest, geen expressionisme. Na een paar jaar gingen we elk onze eigen weg. We waren individuen geworden.’
‘De Vijftigers hebben voor u afgedaan?’
‘Ja, maar ik sta nog steeds met die kieken in de boeken. Wat ons scheidt is groter dan wat ons bindt. Ik heb bijvoorbeeld helemaal niets met Simon Vinkenoog.’
‘Anders een heel aardige vrije vogel. Ik ben nog een keer samen met hem opgebracht door agenten naar het politiebureau op het Leidseplein omdat hij in het Vondelpark hasj rookte. Ik zat naast hem op een bankje en vroeg iets over een gedicht.’
‘Ja, ja, over de taalvrijheid die wij propageerden moet je niet te licht denken, ook niet te zwaar natuurlijk. De poëzie eind jaren veertig was heel erg conservatief. Maar we hebben ook ontzettend aardige dingen omver getrapt, zoals iedereen die vooruit wil.’
‘Simon heeft ook voor het eerst poëzie op het podium van Carré gebracht in 1966.’
‘Heb ik aan meegedaan. Nog jaren. Veel buitenlandse dichters gehoord die ik onthullend goed vond. Gek genoeg ook als je ze niet kon verstaan. Ach, het gebruik van woorden. Denk aan een beeldhouwer. Het steen of ijzer is niet alleen een hulpmiddel. Daarin moet het gemaakt worden. Met die krankzinnige wisselwerking van het materiaal en de realiteit moet je het doen.’

*

Toen hij het stuk naderhand las, vroeg Kouwenaar wat het nut was van de gedetailleerde beschrijving van zijn werkkamer met de nadruk op het half dozijn lege jeneverkruiken in de hoek. Het voegde inderdaad niets toe. Weg met de zogenaamde sfeertekeningen in interviews. Daarnaast wilde hij graag zijn uitspraken over de Vijftigers en over Simon Vinkenoog geschrapt hebben. Maar die ‘scoop’ werd zelfs in de titel verwerkt. Decennia later, bij een vraaggesprekje over de verzamelaar Vallende stilte, liet Kouwenaar niet direct iets van herkenning merken, alhoewel hij wel een paar keer met half toegeknepen ogen de vraagsteller enige tijd bestudeerde. Bedachtzaamheid waarschijnlijk.

*

Rond de tijd van het eerste interview met Kouwenaar opende een drukkerij in de Amsterdamse Van Eeghenstraat een aparte kopieerinrichting. Een nietje of een ringbandje erin en een bundel was klaar. Dikkere uitgaves kregen een gelijmde rug. Een enkele keer was er wat geld voor een boek op de pers. De verkoop ging immers als vanzelf. Boerenbedrog. Ruimhartige weggeefacties, aan het hoogblonde overbuurmeisje met de grote groene ogen bijvoorbeeld en aan alle dichters en schrijvers waarvan de adressen bemachtigd waren.
Kouwenaar bedankte na de derde eigen bundel gedecideerd voor verdere post: ‘Oog in oog, Oog uit oog en nu weer Oog en oog. Ik heb nu écht genoeg gezien, mijn ogen letterlijk uitgekeken. Sla mij voortaan over, als je nog meer beoogt en betoogt. En ook anderszins.’

Guus Bauer

(foto: Gerrit Kouwenaar bij de ontvangst van de P.C. Hooftprijs in 1971, Bert Verhoeff / Anefo / Nationaal Archief, CC0)