Menno Wigman over vakmanschap en de rechterbladzijde

In 2001 interviewde Gideon van Ligten Menno Wigman voor de papieren Tzum. Zijn tweede bundel was net verschenen. In verband met het overlijden van Menno Wigman deze week, zetten we dit stuk nu online. (red.)

Bij het verschijnen van zijn eerste bundel ’s Zomers stinken alle steden werd Menno Wigman al geroemd vanwege zijn gevoel voor dictie en ritme. Zijn onlangs verschenen tweede bundel Zwart als kaviaar heeft enkel lovende kritieken mogen ontvangen. Wigman lijkt als dichter al te behoren tot de gevestigde orde. Iets wat benadrukt werd door de vraag van Gerrit Komrij aan hem om samen met Ilja Leonard Pfeijffer en Pieter Boskma plaats te nemen in de redactie ven het tijdschrift voor poëzie dat Komrij op de Landelijke Gedichtendag aankondigde.
We spreken elkaar op een vrijdagmiddag in Die Port Van Cleve in Amsterdam, ooit een ontmoetingsplek voor de Tachtigers. Een goede plaats voor een gesprek met een dichter wiens poëzie zo vol is van historisch besef.

Ik las dat je vier avonden per week dicht, van maandag tot en met donderdag. Is het een productieve week geweest?
Ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik helemaal niets schrijf op het moment. Ik heb het idee, nu mijn laatste bundel is verschenen, dat dingen waar ik lang aan heb gewerkt helemaal niet meer van mezelf zijn en dat iedereen er maar mee aan de haal kan gaan. Als ik een gediht heb geschreven dan denk ik: dit bedoel ik ermee en het kan alleen maar op deze manier gelezen worden. Maar ‘zoveel hoofden, zoveel zinnen’. Iedereen ziet er toch iets anders in.

Zitten de recensies op een ander spoor dan jij?
Nou, je krijgt op een gegeven moment een etiket opgeplakt en van daaruit wordt er gedacht. Dus bij mij gaat het de hele tijd over zwarte Romantiek en romantisch-decadent. Ik ben ook bang dat ik dat over mezelf heb afgeroepen. Ik heb dichters uit die periode vertaald, maar de laatste jaren lees ik vooral Duitse dichters uit het interbellum. Er staan ook twee bewerkingen in deze bundel, van Gottfried Benn en Erich Kästner. Maar ik heb verder echt niets te klagen over recensies als het gaat om de toon en dergelijke. Het verbaast mij echt hogelijk dat het zo snel gaat, want ik weet uit eigen ervaring dat je net zo goed driekwart jaar later nog eens een recensie kunt krijgen en dan zijn er ook nog eens rond die Landelijke Gedichtendag ongelooflijk veel bundels verschenen.
Het stemt me aan de andere kant ook wel enigszins treurig dat ik nu weer met een leeg blad voor me zit en dat het alleen maar nog beter moet. Ik ben bang dat het hard werken zal worden en dat komt er nu niet echt van.

In het openingsgedicht in je nieuwe bundel schrijf je over poëzie: ‘een uitgekookte klacht die anderen vooral verveelt / en ’s nachts – een heelkunst is het niet.’ Terwijl je na het verschijnen van je vorige bundel nog de hoop uitsprak dat je dichtwerk anderen wat vertroosting kon bieden. Ben je ouder en wijzer geworden?
Ik geloof niet meer dat poëzie een heelkunst is. Het gedicht is natuurlijk een beetje gechargeerd. Het eindigt ook met de grap dat ik ‘met dit hoopje drukwerk vierenzestig lezers kwel’. Dat zijn er in werkelijkheid wel wat meer. Maar het is wel verbazingwekkend dat de mate waarin je aandacht krijgt zeer groot is in vergelijking met de bundels die je verkoopt. maar zo is het altijd geweest.

Zwart als kaviaar is een stuk minder zwaarmoedig dan je vorige bundel. Op je zeventiende schreef je een dichtbundel louter over de dood. Wordt je volgende bundel echt heel vrolijk?
Ik ben bang van niet. Ik denk ook niet dat daar mijn kracht ligt, al ben ik heel jong wel begonnen grappige gedichten te schrijven en dat is op een moment helemaal omgeslagen. Dat had te maken met een aantal sterfgevallen in mijn nabije omgeving. Als hooggestemde puber vond ik het heel onrechtvaardig dat je hier op aarde bent om uiteindelijk weer onder de grond weggemoffeld te worden. Die bundel, Van zaad tot as, was gevuld met mijn doodsangst die samenging met een zeker doodsverlangen. Maar tegenwoordig hoed mij er erg voor om het over de dood te hebben.

In je vorige bundel ging het veel over de ellende van het dertig worden. In deze bundel schrijf je in het gedicht ‘Mannen’: ‘Vraag het hun vrouwen maar: / twintig, dertig, niets dan wilde vlekken, // maar na veertig is het met hun trots gedaan.’Begin je je daar nu al zorgen om te maken?
Dat gedicht heb ik nooit naar een tijdschrift gestuurd en ik heb het ook nooit voorgedragen. In de krant stond twee jaar geleden een berichtje dat incontinentie bij mannen toenam. Ik heb vier jaar lang in ene band gezeten en dat heeft uiteindelijk ook iets van een stoere-jongensclub. Ik heb daar toen dat onderwerp aangesneden en toen bleek dat steeds meer jongens daar al wat last van hadden. Het wordt zo een beetje een obsceen onderwerp, maar die jongens moesten toch echt langer uitdruppelen dan twee jaar daarvoor. Maar afgezien daarvan maak ik me geen echte zorgen over het ouder worden hoor.

In het gedicht ‘Erkentenis’ in ’s Zomers stinken alle steden heb je het over ‘of anders wel een stukbezongen herfst’. In Zwart als kaviaar staat ‘Mala sombra’, een typisch herfstgedicht. Kruipt het dichtersbloed waar het niet gaan kan?
Het leek me een stukgetreden pad om het zoveelste gedicht over de herfst te schrijven. Die eerste bundel speelt zich dan ook voornamelijk af in een hete zomer. Maar het is waar dat in dat gedicht in Zwart als kaviaar het gaat om november. En dan denkt iedereen onherroepelijk aan J.C. Bloem, hoewel er eerst oktober stond. November was beter voor de klank.
Zo was het gedicht ‘Een huwelijk’ ook niet bewust geschreven als een opvolger van ‘Het huwelijk’ van Willem Elsschot. Ik keek er zelfs van op dat Piet Gerbrandy dat erin zag. Nu zie ik het ook wel door dat beeld van het paard, maar het ging mij in eerste instantie om het stofzuigerelement. Oorspronkelijk heette het gedicht ‘Gehuwd’ en misschien was dat achteraf een betere titel geweest.

Het gedicht ‘Onder de tandarts’ begint met de strofe ‘Vanochtend bij de tandarts aan je kont / gedacht, Italië geroken, Siena en / het moegezwoegde bed gezien waar ik / vergat dat ik geboren was, zo diep / en liederlijk begroef je mijn verstand’. Leest je tandarts je bundels?
Dat weet ik niet. Ik heb een heel enge tandarts. Hij werkt in z’n eentje en dan hangt hij een soort zuigslang in mijn mond. Ik moet eigenlik weg bij die tandarts.

Hoezo? Er ontstaan wel goede gedichten.
Nou, het is wel zo dat in dat gedicht op een vreemde manier de Shoah naar voren komt. En de tandartsstoel is de aangewezen plek om te denken: het had nog erger gekund. Maar eigenlijk gaat het allemaal om de constructie van het gedicht, want – om je de waarheid te zeggen – ik ben nog nooit in Italië geweest. Dichten is een hoger veinzen.

Er wordt veel geklaagd over de stedelijke ellende in Zwart als kaviaar. Waarom woon je nog in Amsterdam?
Om het heel simpel te zeggen: het is een haat-liefdeverhouding. Ik kan me ongelooflijk verloren voelen als ik in een drukke winkelstraat loop, maar aan de andere kant kan ik ook gewoon de deur dichtgooien en thuis zitten.
Ik wil binnenkort voor langere tijd naar Berlijn toe, om dat ik het idee heb dat Amsterdam toch ook maar een kleine stad is en Parijs is een vreselijke stad geworden. Volgens mij speelt alles zich nu af in Berlijn, vooral in de beeldende kunst. Ik heb behoefte aan een nieuwe impuls en die zoek ik dan toch het liefst in een stad.

De bundel zou oorspronkelijk Binnenbrand heten, uiteindelijk is het Zwart als kaviaar geworden. Waarom?
Ik vond Binnenbrand een te vlakke titel. Maar het gedicht in de bundel dat zo heet is nog altijd een van mijn lievelingsgedichten. Bij voordrachten komt dat gedicht vrijwel altijd aan bod. Op het laatst werd ik onrustig over die titel, begon ik allerlei alternatieven te verzinnen. Zwart als kaviaar verwijst naar een gedicht uit de vorige bundel. Uiteindelijk vond ik dat die titel de lading beter dekte. Het is allemaal erg zwaarmoedig, maar wel krachtig opgeschreven.

Je houdt veel voordrachten. Vind je dat een deel van het dichterschap?
Ik vind niet dat het er per definitie bij hoort. Ik geloof dat Slauerhoff in zijn leven maar twee keer heeft voorgedragen. Ik vind het wel prettig om thuis oude opnames te horen van bijvoorbeeld J.C. Bloem en Maurice Gilliams. Ik luister liever thuis dan dat ik in een zaal zit, omdat je dan altijd wordt afgeleid. Pieter Boskma zei ooit tegen mij: ‘Als er wordt voorgedragen, dan moet je eens kijken wie er doorheen zitten te ouwehoeren, dat zijn altijd andere dichters.’ Bij veel van mijn leeftijdsgenoten lijkt het wel of ze bijna gedwongen worden om muzikaler en toegankelijker te schrijven dan halverwege de jaren tachtig het geval was toen de poëzie potdicht zat Gewoon omdat ze nu ontzettend veel gevraagd worden om op het podium te staan.
De voordrachten worden voor mij steeds meer een bron van inkomsten, Als het aan mij ligt dan zou ik het wel iets minder willen doen. Het leidt me toch wat af. Je treedt altijd met andere dichters op. Daar heb ik niet zoveel bezwaar tegen, maar als je veel gevraagd wordt dan heb je na anderhalf jaar het gros van de Nederlandse dichters wel ontmoet.
Ik vind het ook benauwend dat vrijwel alle poëzierecensenten zelf ook dichter zijn, die kennen dus ook iedereen. Het is een ontzettend kleine wereld. Een gunstige uitzondering is Guus Middag. Een kalme recensent die verder geen bindingen binnen dat kleine wereldje heeft.

Diezelfde Guus Middag vond bij je vorige bundel dat je nog te veel sprak met een geleende stem en met een geleende toon. Tom van Deel schreef in de inleiding van een bloemlezing dat je je nog te veel verborg in geleende vormen en formuleringen. Is je poëzie er wat dat betreft op vooruitgegaan?
Het is natuurlijk heel leuk om positieve recensies te krijgen, maar wat je onthoudt zijn een paar negatieve zinnen. Hij zegt dat ik met een geleende stem spreek en ik moet helaas bekennen dat daar wel wat in zit. Ik ben niet iemand die helemaal uit het niets komt. Ik vind mezelf allesbehalve een origineel dichter, maar ik vind wel dat ik een vakman ben. Mijn kracht ligt in de muzikaliteit en de zorgvuldige wijze van formuleren. Ik voeg heel mondjesmaat iets toe aan wat er is. En er zijn zoveel goede dingen geschreven en draag ik allemaal met me mee.
Sinds mijn eerste bundel zijn er meer vertalingen van mijn hand verschenen en is het misschien wat duidelijker uit welke hoek die stem komt en dat ik het daarmee een beetje verklaar.

Welke gedichten uit Zwart als kaviaar moeten volgens jou in bloemlezingen terechtkomen?
Ik zal je een geheim verklappen. Op een gegeven moment heb ik ontdekt dat wanneer je een dichtbundel oppakt dat je oog het snelst valt op de rechterbladzijde. Dus vrijwel alle gedichten die ik zelf het beste vind staan op de rechterpagina. Soms niet, dan heeft het met de opbouw van een afdeling te maken. Maar over het algemeen vind ik de rechterbladzijden de beste.

Gideon van Ligten

Deze recensie verscheen eerder in Tzum 13, 2001.

2

Reacties