Gisteren werd bekend dat Hilary Mantel de Van der Leeuw-lezing zal houden in 2018. In 2012 interviewde Guus Bauer haar over de toen net in het Nederlands vertaalde roman Het boek Henry.

‘Dit hele boek gaat over de onmogelijkheid een enkele absolute waarheid te kennen’

Hilary Mantel studeerde rechten en woonde daarna met haar man op diverse plekken in Afrika en het Midden-Oosten. Ze schreef twaalf romans en is daarnaast film- en boekrecensent. In 2009 won ze met Wolf Hall de Man Booker Prize. Het epos werd wereldwijd vertaald. Het boek Henry kan als het vervolg worden gezien.
‘Ik denk dat de roman op zichzelf staat, al krijgt iemand die Wolf Hall heeft gelezen af en toe een extra beloning. Ook bij het derde deel van de trilogie, De spiegel en het licht, streef ik naar een autonoom boek, al wordt dat steeds moeilijker.’

Net zoals in Wolf Hall is in Het boek Henry Thomas Cromwell de eigenlijke hoofdpersoon. Vanwaar die fascinatie?
‘Het lag niet in mijn bedoeling om via een willekeurige verteller een boek te schrijven over het hof van Henry VIII. Ik heb niet voor het perspectief gekozen, maar voor de man. Toen ik in mijn omgeving vertelde dat ik gefascineerd was geraakt door Thomas Cromwell, zei men bijna zonder uitzondering: “Je bedoelt Oliver Cromwell?” Thomas was tot voor kort voornamelijk bekend bij historici. Zij bestudeerden hem vanwege de revolutionaire veranderingen die hij in de Engelse samenleving heeft doorgevoerd. Als het grote publiek hem al kende, dan had men een zeer duister beeld van hem. Dat is veroorzaakt doordat hij in het toneelstuk en de film A Man for All Seasons als een meedogenloze schurk is neergezet. Een prima productie, maar het heeft wel twee generaties lang de visie op een bepaald stuk historie bepaald, als zijnde de enige ware.’

Tijd voor een nieuwe waarheid?
‘Eerder een van de vele mogelijke invalshoeken. Er is weinig bekend over Cromwells vijftiende tot negenentwintigste levensjaar. Een goudmijn voor een fictieschrijver. Je hebt de mogelijkheid om met behulp van je verbeelding een waarachtig, geloofwaardig personage neer te zetten. Een andere kijk op de geschiedenis, minder zwart-wit. We weten dat hij met het Franse leger heeft gevochten in Italië en dat hij in Florence en Rome heeft gewoond. Daarna is hij een tijd in Antwerpen geweest. Op het continent heeft hij een hoop geleerd over de manier waarop de Spanjaarden bestuurden en is hij goed op de hoogte geraakt van het recht en van geldzaken. Toen hij terugkwam naar Engeland was hij een kosmopolitisch mens.’

Thomas Cromwell geschilderd door Hans Holbein de Jonge

Thomas Cromwell was in eerste instantie niet aan de kerk verbonden. Hoe heeft hij het toch tot de belangrijkste adviseur van Henry VIII weten te brengen?
‘Het was goed mogelijk voor een gewone burger om door te groeien naar een belangrijke staatspositie, maar daar had je wel altijd de kerk bij nodig. Denk maar eens aan kardinaal Wolsey, de leermeester van Cromwell. Thomas Cromwell was vastbesloten en ambitieus. Iets wat in die tijd als zeer verdacht werd gezien. En misschien nu ook nog wel. Natuurlijk was hij meedogenloos, maar het waren dan ook meedogenloze tijden. Hij was zeker ook in staat om vriendschap en sympathie te voelen. Als advocaat kon hij zich heel bescheiden opstellen en flexibel en pragmatisch handelen. Hij wist de boel vaak te sussen. Pas na Cromwells executie is Henry VIII weer overgestoken naar Frankrijk om oorlog te voeren. De humane kant van Cromwell is onderbelicht gebleven. Zijn keuken verzorgde elke dag twee maaltijden voor honderden armen uit Londen. Het moet een militaire operatie zijn geweest.’

Ingegeven door zijn geloof? Deze roman gaat toch ook over het isolement dat een religieuze keuze kan veroorzaken?
‘Het is moeilijk te doorgronden hoe religieus Cromwell was. Aan de ene kant valt er wat voor te zeggen dat hij een overtuigd Lutheraan was. Maar er zijn ook signalen dat hij zeer wereldlijk was en de bijbel en zijn positie als tweede man van de door Henry VIII opgerichte Anglicaanse kerk gebruikte om zijn doel te bereiken. Hij zag absoluut het gevaar van de op handen zijnde ex-communicatie van zijn vorst.’

De taal die u gebruikt in het boek is modern Engels, maar u weet door wendingen, zinsbouw en woordkeus toch de sfeer van de tijd op te roepen. Hoe lastig was dat?
‘Het is moeilijk voor te stellen maar de roman speelt in een tijd dat Shakespeare nog niet bestond. Dus op diens Engels kon ik niet terugvallen. Gelukkig heeft George Cavendish ongeveer twintig jaar na de gebeurtenissen van 1535/1536 de belevenissen van zijn meester kardinaal Wolsey op schrift gesteld. Je zou hem de schrijver kunnen noemen van de eerste biografie in het Engels. Cavendish gebruikte dialogen, dramatische hoogte- en dieptepunten en wisselingen van scènes. Het leest eigenlijk als een roman. Door dat boek kreeg ik een levendig idee van de tijd. Dat gevoel heb ik proberen om te zetten in mijn taal en natuurlijk ook in mijn personages. Mijn man heeft het huis heel lang moeten delen met heel veel onzichtbare mensen.’

U heeft met uw kijk op de geschiedenis nogal een controverse op gang gebracht.
‘Veel mensen waren bijvoorbeeld geschokt door de manier waarop ik Thomas More heb beschreven. Ook dat gedeelte is gebaseerd op historische bronnen. Men is eenvoudig niet gewend aan deze lezing van de geschiedenis. Ik kijk namelijk door de ogen van Cromwell naar More. Daarbij heb ik me zijn mening voorgesteld. Niet Mantel oordeelt, maar Cromwell. Anne Boleyn is helemaal een historisch figuur die je bijna niet mag aanraken. Zodra je over haar één woord verkeerd zegt, springen ze op je nek.’

Na zoveel eeuwen nog?
‘Ze heeft een zeer gedreven fanclub. Vooral vrouwen zijn bijna net zo gepassioneerd over Anne Boleyn als over prinses Diana. Het gat van eeuwen lijkt zich te sluiten. Ik denk dat het natuurlijk is, want vrouwen zien in het verhaal van Anne hun eigen ervaringen of die van vriendinnen terug. Elke keer benadruk ik dat ik de mening van Cromwell verkondig. En dan vragen ze naar wat ik zelf denk, maar een schrijver moet zijn of haar mening zo lang mogelijk uitstellen. Je moet ambivalent zijn en toestaan dat meerdere versies naast elkaar bestaan. Wanneer je iemand ontmoet in het dagelijkse leven en je vormt je een mening over die persoon, dan sluit je andere mogelijkheden af. Dit hele boek gaat over de onmogelijkheid een enkele absolute waarheid te kennen.’

Er komen nogal wat personages langs, toch is het altijd duidelijk wie aan het woord is. Al moet je wel bij de les blijven. Bent u een voorstander van actief lezen?
‘Mensen moeten mijn boeken meerdere keren kunnen lezen en steeds weer op iets nieuws stuiten. Er zijn weliswaar veel spelers op het toneel, maar de hele geschiedenis wordt verteld vanuit het gezichtspunt van Thomas Cromwell. Bij elk van zijn gemoedstoestanden heb ik de taal proberen aan te passen. Zijn idioom is bij officiële stukken natuurlijk anders dan bij mijmeringen in sluimertoestand over de favorieten van de koning. Net als Cromwell in zijn tijd heb ik voor mezelf kaarten gemaakt van de verschillende verbindingen tussen de edelen: de huwelijken, de liaisons en de kinderen, al dan niet legitiem. Ze zijn bijna allemaal familie van elkaar en de meesten heten William, Henry, Thomas, Elisabeth of Mary. Daarom heb ik sommigen een bijnaam gegeven.’

Wist Cromwell eigenlijk niet diep van binnen dat hij uiteindelijk ook op het schavot zou eindigen?
‘Er is een brief van de Spaanse ambassadeur bewaard gebleven waarin hij verslag doet van een gesprek met Cromwell. Op de vraag wat de raadsman zou doen als Henry VIII zich tegen hem keert, antwoordt hij niet dat zoiets nooit kan gebeuren. Hij zegt dat hij in dat geval geduldig zal zijn en zijn lot in de handen van god legt. Cromwell was een man van de wereld. Hij wist wat er te koop was en welke risico’s hij liep. Op het moment dat de koning bij een toernooi geplet werd door zijn struikelend paard en buiten bewustzijn raakte, dachten ze een tijdje dat hij dood was. Allerlei ontsnappingsmogelijkheden gingen door Cromwells hoofd, maar hij maakte van de gebeurtenis een verslag en bleef op zijn post.’

Is de teloorgang van Thomas Cromwell te vergelijken met die van Thomas More?
‘Eigenlijk niet, het einde van More kwam heel snel. Cromwell heeft bij More lang aangedrongen op een compromis. Maar More had besloten om een martelaar te worden. Een paar maanden nadat Henry VIII Cromwell had laten executeren kreeg hij spijt. Hij miste zijn spindokter, zijn meester in propaganda.’

Henry VIII is eind juni geboren. U schrijft: ‘Hij ging als een krab op zijn doel af, zijwaarts, in een golfbeweging.’ Uw sterrenbeeld is ook kreeft. Heeft u dit project ook met een omtrekkende beweging benaderd?
‘Eigenlijk wel. Ik heb heel veel research gedaan, ben met onnoemlijk veel verhaallijnen bezig geweest. De omtrekkende beweging. En toen plotseling kreeg ik Thomas Cromwell in mijn klauwen en heb hem niet meer losgelaten. Een project dat nadat ik het derde deel zal hebben voltooid, meer dan twaalf jaar heeft gekost. Aan de basis van het creatieve proces staat de chaos.’

De ‘plot’ is bij iedereen bekend. Toch wil je weten hoe het zo ver is gekomen. Zou je Het boek Henry een road novel kunnen noemen?
‘Als schrijver van historische romans moet je niet alleen de lezer meenemen naar het startpunt, maar ook jezelf. Dat is essentieel, want het geeft je een frisse kijk op de zaak. Ergens in ons achterhoofd weten we hoe de geschiedenis afloopt, maar het is noodzakelijk om vanaf het begin op reis te gaan met de personages om te zien wat er op hun pad komt. Het is als ’s nachts rijden op een landweg. Je moet het doen met wat er zich in het licht van de koplampen bevindt. De duisternis van de toekomst laat zich alleen maar raden. De verwachtingen van de personages kunnen overtrokken zijn, ze kunnen slecht zijn geïnformeerd, maar ze weten niet welk lot ze tegemoet gaan. Net zo min als wij dat weten. Historische fictie krijgt daardoor een link met het heden.’

Henry VIII beschuldigde zijn vrouwen steeds sneller van hoogverraad. Was hij paranoïde?
‘Tegen het einde van de jaren dertig in de zestiende eeuw waarschijnlijk wel. Hij had veel lichamelijk ongemak door een verwonding aan zijn been, opgelopen bij het laatste toernooi waaraan hij deelnam. Extreme pijnen doen je visie op de wereld kantelen. Je kunt moeilijk rationeel denken. We moeten niet vergeten dat hij een uitmuntend atleet was. Hij won de toernooien niet omdat hij als koning werd ontzien. Toen hij daartoe niet meer in staat was, ging het mentaal gezien bergafwaarts met hem. Hij verloor zijn eigenwaarde en reageerde dat af op zijn vrouwen.’

Toen zijn eerste vrouw Katherine of Aragon stierf, was het hek van de dam?
‘In zekere zin vormde de eerste vrouw een soort verzekeringspolis voor Anne Boleyn. Toen zij stierf, was de weg voor Henry VIII open om Jane Seymour op het toneel te brengen. Als hij voorheen Anne had verlaten of verstoten, had hij terug moeten gaan naar Katherine. Niemand had in dat geval namelijk een derde huwelijk goedgekeurd. Toen het nieuws van de dood van Katherine het hof bereikte, werd er gedanst en gefeest, maar feitelijk was dat het begin van het einde voor Anne. Katherine was een sterke vrouw. Cromwell meende dat, als ze een man was geweest, ze een van de grote generaals had kunnen worden.’

Er zit ook veel humor in uw roman verscholen.
‘Dat is niet geheel en al ontstaan uit mijn verbeelding. Cromwell had zeker een heel droog gevoel voor humor, sardonisch, zwart, zou je kunnen zeggen. Dat weten we omdat in brieven van zijn naaste medewerkers regelmatig opmerkingen van hem worden aangehaald. In de kantlijn werd dan geschreven: dit zet ik er speciaal in om je aan het lachen te maken.’

De edelen verdacht van overspel met Anne worden geëxecuteerd. Het bewijs tegen hen lijkt gefabriceerd?
‘Dat weten we helaas niet, omdat er niets van de verhoren en de procedures bewaard is gebleven. Ik denk niet dat er genoeg bewijs tegen Anne was om haar te veroordelen, maar het wil niet zeggen dat ze niet een zekere mate van schuld had. De dames van haar hofhouding die informatie hebben doorgespeeld aan Cromwell, zagen misschien haar einde als favoriet van de koning naderen en hebben voor het zekere gekozen.’

U schrijft: ‘Het hele leven van Cromwell was een oefening in hypocrisie’. In welk opzicht?
‘In de ogen van de edelen was hij nu eenmaal niet hun gelijke. Slechts een paar lieten hem dat ook recht in zijn gezicht weten. Daar had hij eigenlijk wel waardering voor. De meesten behandelden hem met vals respect omdat hij nu eenmaal machtig was. Hij hield zich in alle gevallen aan de etiquette maar wist natuurlijk donders goed wat er echt speelde.’

Eigenlijk is Het boek Henry een fabel?
‘Jazeker, daarom komen mensen steeds terug bij Henry VIII en zijn vele vrouwen. Je kunt het op honderden verschillende manieren vertellen en het blijft toch intrigeren.’

Guus Bauer

2

Reacties